همان زمان آقای زنگنه در وزارت ارشاد بودند، پیش نویس لایحه ای را که در آن طرحی برای ممیزی کتاب ارائه شده بود، تنظیم کرده و چون آن زمان هنوز مجلس شکل نگرفته و شورای انقلاب تصمیم گیر بود، به این شورا تقدیم می کند، مرحوم بهشتی با آن مخالفت می کند و این طرح را همان سانسور می داند و عنوان می کند که این طرح فرقی با سانسور ندارد، از ایشان می پرسند پس باید چه کرد؟ پاسخشان این است که بگذارید کتاب منتشر شود و مردم آن را بخوانند و در موردش قضاوت کنند، اگر تشخیص داده شد که کتاب، محتوای بدی دارد، قاضی و دادگاه داریم که به آن ارجاع داده شود، آنجا دو طرف ادله خود را مطرح می کنند و آنجا مشخص می شود که این کتاب برای توزیع مناسب است یا نیست.

پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران- تهران/ سیدعلیرضا بهشتی، پلورالیسم را یک واقعیت ارزشمند می‌داند که نادیده گرفتن آن منجر به زندگی چندچهره می‌شود. استاد سابق دانشگاه تربیت مدرس بر این اعتقاد است که دولت‌ها نه می توانند و نه باید نسبت به فرهنگ و ارزش‌ها بی‌تفاوت باشند اما نباید به الگوی خاص زیستی رانت ویژه‌ای بدهند، زیرا هم خلاف عدالت و هم خلاف دین است. می‌گوید دولت باید فرهنگ را حمایت کند و نه تصدی‌گری.

 به گزارش جماران، شفقنا در گفت وگو با دکتر سیدعلیرضا بهشتی فرهنگ و تاثیرات نگاه سیاسی بر آفرینش های هنری و فرهنگی را به بحث گذاشته که متن گفت وگو به شرح زیر است:

شفقنا:«ارشاد ملی» نامی بود که مرحوم میناچی، به دلیل علاقه ای که به حسینه ارشاد داشت، بر روی وزارتخانه تحت امرش نهاد اما نام این وزارتخانه بعدها به وزارت «فرهنگ و ارشاد اسلامی» تغییر یافت. این تغییر چه تحولاتی در کار وزارتخانه و نوع نگاه به آن ایجاد کرد؟

  قبل از تشکیل وزارت «ارشاد ملی»، این وزارتخانه به نام وزارت اطلاعات مشهور بود که بعد بخش فرهنگ و هنر آن جدا شد و می خواستند همه اینها در یک جا ادغام شود. بعد از انقلاب تغییر و تحولاتی که طبیعی است در هر دولتی هرچند وقت یکبار رخ دهد، روی داد و نام این وزارتخانه به نام «ارشاد ملی» تغییر کرد. من به نسبت محتوا به نام زیاد حساس نیستم. در دهه شصت نام ها نشان دهنده حساسیت های فکری بود و شاید به همین دلیل و حساسیت ها بود که این تغییر نام ها صورت می گرفت مانند تغییر نام «مجلس شورای ملی» به «مجلس شورای اسلامی». واقعیت این است که من خیلی روی این نام ها و تغییر نام ها حساسیت ندارم اما باید نگاهی عمیق تر به وضعیتی که طی این سی و پنج سال طی کردیم، داشته باشیم.

من اعتقاد دارم که بخش جالب توجه، پویا و جذاب گفتمان انقلاب اسلامی مربوط به جریان نواندیشی دینی می شود. جریان نواندیشی حداقل در دو دهه قبل از انقلاب شکل گرفت، حتی می شود به قبل از آن هم برد، اما در دو دهه قبل از انقلاب به عنوان جریان و نه به عنوان تک افرادی که در جاهای مختلف مشغول فعالیت بودند، مطرح شد. در جریان نواندیش دینی دو گروه با هم تعامل داشتند، یک گروه به تعبیر امروز روشنفکران دینی بودند و گروه دیگر عالمان روشن بین دینی. تعداد این افراد خیلی زیاد نبود اما توان گفتمان سازی بالا و حوزه تاثیر گفتمانی گسترده ای داشتند که البته چرایی این موضوع بحثی دیگر است. نکته ای که می خواهم به آن اشاره کنم این است که این جریان در گفتمان انقلاب اسلامی، یک انسان شناسی خاصی را پایه مبنای دیدگاه خود قرار داده بود که بر پایه آن می توان جواب این سوال را تبیین کرد.

یک وقت هست که ما انسان را ماده ای می پنداریم که می شود آن را به هر شکلی که خواستیم در بیاوریم، می‌پنداریم انسان را در هر قالبی که بریزیم به همان شکل در می‌آید. آن وقت نگاه مان در حوزه فرهنگی، چه منظورمان آموزش باشد و چه تبلیغ و ترویج، این است که گویی کارخانه ای داریم که در آن نقاله ای در حال حرکت است و در خط مونتاژی که پیش می رود، در هر بخشی باید چیزی به این ماده اضافه یا کم شود و طوری تراش داده یا در قالب ریخته شود که در پایان خط تولید، انسان های قالبی و یک شکل داشته باشیم که با ملاک ها و معیارهایی که ما تعیین می کنیم، محصول مطلوب هستند.

اما نگاه دیگر این است که انسان چنین موجودی نیست و وجه ممیزه آن با موجودات دیگر، وجه انتخابگری آن است. او به انتخاب خود به راه خیر یا شر می رود. به انتخاب خود الگوی زیستی خود را انتخاب می کند. مقدمه انتخاب، آزادی و آگاهی است و البته پیامد آن هم مسوولیت است یعنی انتخاب بدون آگاهی و آزادی معنایی ندارد و انتخاب بدون مسوولیت هم نداریم و طبیعتاً در قبال انتخابی که انجام می دهد، مسوولیتی هم دارد. ما به عنوان مسلمان، این مسوولیت ها را در پنج حوزه تعریف می کنیم، در رابطه انسان با خدا، در رابطه انسان با خودش، در رابطه انسان با انسان های دیگر (اجتماع)، در رابطه با محیط پیرامونش یعنی طبیعت و محیط زیست و در آخر رابطه انسان با تاریخ؛ یعنی مثلاً آنچه که به عنوان پیروزی نهایی حق و باطل مطرح می کنیم، در این حوزه است. این یک الگویی است که اندیشمندان نواندیشی دینی –که به طور مشخص می توانم از مرحوم شهید بهشتی نام ببرم- به همین الگو اعتقاد داشتند. در بحث های تربیتی که مرحوم آقای بهشتی مطرح می کنند همین الگوی انسانی مدنظر است. توصیه می کنم کتاب های «نقش آزادی در تربیت کوکان» که قبل از انقلاب منتشر شده و بسیار کتاب خوبی است و همچنین کتاب «آزادی، هرج و مرج و زورمداری» که همان مناظره های تلویزیونی سال شصت با حزب توده، چریک های فدایی و جبنش مسلمانان مبارز هست را مطالعه کنید، این کتاب ها نشان می دهد که دیدگاه شهید بهشتی در قبل و بعد از انقلاب تغییر زیادی نکرده است. مرحوم بهشتی مباحثی را در مورد آزادی در تربیت کودکان دارند که در آن تاکید می کنند که مبادا فرزندان مان را طوری تربیت کنیم که یک انسان های قالبی بار بیایند. توصیه شان به والدین این است که برای فرزندانتان کتاب داستان زیاد بخوانید تا فکر نکنند که همین چند الگویی که دور و برشان هست، فقط برای زندگی وجود دارد، شاید بخواهند یک قالب دیگری را انتخاب کنند. این نگاه، نگاهی است که برایش آزادی ها، آگاهی ها و انتخابگری مهم است اما نگاه اول این طور نیست و تصمیمش را گرفته است و می گوید انسان باید دارای این ویژگی های خاص شود. من نگاه اول را متاثر از انسان شناسی افلاطونی می دانم، در حالی که نگاه دوم مبتنی بر انسان شناسی مدرنی است.

حال بستگی دارد که شما از «ارشاد» چه منظوری داشته باشید، اگر منظور از «ارشاد» همان نگاه اول است و معتقد باشیم که به افراد نگاه فرهنگیِ ویژه ای اضافه شود، هویت شان به گونه ای خاص باشد و در نهایت محصول یک شکل و مطلوبی داشته باشیم، این یک بحث و یک نگاه است، یا نگاه دوم مدنظرمان است، اگر این نگاه را ملاک قرار دهیم، می بینیم که مرحوم بهشتی با ممیزی قبل از انتشار کتاب مخالف بود.

همان زمان آقای زنگنه در وزارت ارشاد بودند، پیش نویس لایحه‌ای را که در آن طرحی برای ممیزی کتاب ارائه شده بود، تنظیم کرده و چون آن زمان هنوز مجلس شکل نگرفته و شورای انقلاب تصمیم گیر بود، به این شورا تقدیم می کند، مرحوم بهشتی با آن مخالفت می کند و این طرح را همان سانسور می داند و عنوان می کند که این طرح فرقی با سانسور ندارد، از ایشان می پرسند پس باید چه کرد؟ پاسخشان این است که بگذارید کتاب منتشر شود و مردم آن را بخوانند و در موردش قضاوت کنند، اگر تشخیص داده شد که کتاب، محتوای بدی دارد، قاضی و دادگاه داریم که به آن ارجاع داده شود، آنجا دو طرف ادله خود را مطرح می کنند و آنجا مشخص می شود که این کتاب برای توزیع مناسب است یا نیست. بحث هایی که مرحوم بهشتی و گروه دیگری در خبرگان هم در این مورد و در مورد کتب ضاله هم داشتند، آنجا هم منظورشان را به روشنی بیان کرده اند. منظور این که دو نگاهی که یکی از آنها انسان را قالبی و دیگری آزاد می خواسته است، همیشه از اول انقلاب در حال نوعی رقابت، مباحثه و مناظره بوده اند و گاهی این و گاهی آن بر هم غلبه پیدا می کرده اند.

 شفقنا:یعنی به اعتقاد شما وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نتیجه رقابت و پیروزی نگاه اول که انسان را قالبی می خواست بر نگاه دوم که انسان را موجودی انتخابگر می خواست، بوده است؟

ضرورتاً این گونه نبود چون در مواقعی افرادی در ارشاد مسوولیت داشتند که سعی شان بر این بود که سیاستگذاری ها را به نگاه دوم نزدیک کنند. من نیت خوانی نمی کنم و قصد و نیت افرادی که تغییر نام وزارتخانه را پیشنهاد کردند را نمی دانم، می تواند به لحاظ تاریخی بررسی شود، می تواند صرفاً دغدغه اسلامی تر و مذهبی تر شدن باشد و می تواند چیزی فراتر از اینها باشد، این دیگر نیاز به مطالعه نیات و انگیزه افراد دارد که چون در بحث ما تعیین کننده نیست، زیاد نیازی به ورود به آن احساس نمی شود. ما یا این نگاه را می پذیریم یا آن نگاه، اسم وزارتخانه هرچه می خواهد باشد.

 شفقنا:وقتی ما با یک ایدئولوژی مشخص می خواهیم برنامه فرهنگی و چشم انداز فرهنگی و هنری تدوین کنیم، نگاهمان به هنرمند و هنر چگونه باید باشد و آیا می توان هنرمند را بماهو هنرمند و هنر را به خاطر هنر پذیرفت یا هنر وسیله برای تبیین ایدئولوژی است؟

هیچ حکومتی نیست که ایدئولوژی نداشته باشد، تعاریف از ایدئولوژی هم متفاوت است. حکومت لیبرال هم، ایدئولوژی لیبرالیسم را به عنوان لیبرالیسم و مدرنیته دارد، ما نباید این مفاهیم ایدئولوژی را با هم یکی بدانیم، هر حکومتی هم طبیعتاً اهدافی برای خود تعریف می کند و نسبت به این مسایل خنثی نیست، حتی در میان خود لیبرال ها هم بحث های زیادی در مورد هنر هست که آیا دولت لیبرال دموکرات باید از گونه ها و مظاهری از هنر که در حال از بین رفتن هستند، حمایت کند؟ یا این که نه، اینها در یک تنازع بقا جزو انواعی هستند که به تدریج از دایره انتخاب افراد بیرون رفتند و حکومت وظیفه ای در حمایت و زنده نگه داشتن آنها ندارد. عده ای بر این عقیده اند که این حمایت باید وجود داشته باشد زیرا شاید نسل های آینده بخواهند تغییر عقیده بدهند و مثلاً دیگر موسیقی جاز و رپ جزوی از موسیقی های مورد پسند عموم نباشد و بخواهند به موسیقی کلاسیک برگردند. بر این اساس باید طیف گزینه های متنوع برای انتخابگری وجود داشته باشد، گروه دیگر لیبرال ها نیز بر این عقیده اند که در تنازع بقا نباید دخالت کرد و اگر یک گونه از هنر و یک گونه از زندگی در تنازع بقا حذف شد یعنی این که دیگر مردم آن را نمی خواهند و نسبت به آن استقبال ندارند و جزو انتخاب های عقلانی افراد دیگر نخواهد بود، این عده بازار آزادی فکر می کنند.

لذا باید این نگاه را داشته باشیم که حکومت هر باوری داشته باشد، بر اساس همان باور سیاست هایش را تنظیم می کند. اگر به نگاه دوم که انسان را انتخابگر می داند، باور داشته باشیم و بدانیم که این نگاه نیز در اندیشه دینی وجود داشته و دارد – هرچند ممکن است در اقلیت باشد اما به هرحال پایگاهش را دارد- آن وقت هدف حکومت این خواهد بود که وسیع ترین طیف ممکن از گزینه های مشروع را تضمین کند که حفظ کند تا افراد بتوانند از بین این گزینه ها انتخاب کنند. از این منظر خیلی ضرورتی برای ورود به بحث هنر برای هنر و موافقان و مخالفانش نیست. دولت وظیفه دارد وسیع ترین طیف ممکن گزینه ها را حمایت کند تا انتخابگری انسان معنی دهد. وقتی انسان فقط یک گزینه داشته باشد و ناچار باشد همان را بپذیرد، دیگر انتخاب معنی پیدا نمی کند و این می شود تبعیت.

منظور از مفهوم «مشروع» هم گزینه های «شرعی» نیست بلکه مقصود این است که مثلاً در فلسفه حکومت، دیدگاه هایی که پلورالیسم و تکثر دیدگاه ها و الگوها را نمی پذیرند و می خواهند بگویند یک شیوه، یک الگو و یک سبک زیستی است و لاغیر و بقیه باید نیست و نابود و محو شوند، قطعاً در این طیف نمی گنجند و طبیعتاً چون با منطق وجودی این طیف در تضاد هستند، در درون این محدوده نمی توانند جای بگیرند؛ بنابراین این محدوده حتماً حد و مرزهایی دارد و در مقوله هنر و فرهنگ نیز باید روی آن بحث و کار شود. مثلاً در فرهنگ لیبرالی بحث های زیادی است که آیا «پورنوگرافی» یا «روسپی گری» می تواند در این طیفِ حمایتی قرار بگیرد یا نه؟ این موضوع، بحث مفصلی است که حتی در فرهنگ لیبرالی بحث های زیادی در پی داشته است.
پس بحث اینکه کدام گزینه ها باید در طیف انتخاب های مشروع مورد حمایت دولت قرار گیرد، باید در بگیرد و این بحثی نیست که دولت یک طرفه در مورد آن تصمیم بگیرد. این باید حاصل عقل جمعی و گفت وگوهایی باشد که میان اهلش صورت گرفته باشد. اهلش چه کسانی هستند؟ همان اهالی فرهنگ و هنر که متخصصین قضیه هستند. این بحث باید در روزنامه ها، در نشریات، در جلسات، در دانشگاه و در خارج از دانشگاه بحث شود که ما این طیف را تا کجا می توانیم گسترش دهیم؟ کدام گزینه ها را به هیچ وجه نمی توانیم در این طیف قرار دهیم و کدام گزینه ها با وجود خواست و علاقه ما حتماً باید جزو این طیف باشند. اگر این گونه به قضیه نگاه کنیم به نظر می آید که دست دولت را برای برنامه ریزی در حوزه فرهنگ باز کرده ایم و دیگر فرقی نمی کند اسمش چه باشد.

 شفقنا:آیا دولتی که بخواهد از بیشترین طیف گزینه های مشروع برای انتخاب انسان حمایت کند، می تواند «فرهنگ ارزشی» یا «هنر ارزشی» داشته باشد؟

این کلمه نوعی مغالطه است چون هیچ فرهنگی، بی ارزش نیست. چون بخشی از فرهنگ ها یا عبارت دقیق تری که من بیشتر می پسندم، الگوهای زیستی، یکی از وجوه سه گانه اش، ارزش ها و هنجارها هستند؛ بنابراین همه فرهنگ ها حتماً می توانند ارزش داشته باشند. البته در این بحث ممکن است که همه فرهنگ ها الزاماً دارای ارزش مساوی نباشند اما باید پذیرفت که هر کدام دارای ارزشی هستند. آنچه که امروز به عنوان فرهنگ ارزشی رایج و متداول شده، به سمت خاصی اشاره می کند و انگشت خود را به جهت خاصی می گیرد یعنی می خواهد بگوید که فقط یکسری ارزش های خاصی را لازم می داند تا در جامعه گسترش یابد. واقعیت این است که این به نگاه اول تعلق دارد، وقتی انسان را قالبی بخواهید، آن وقت باید نشست و تصمیم گیری کرد که مرجع اجتماعی که باید در مورد فهرست ارزش ها تصمیم بگیرد و ارزش ها را تعریف کند، کیست؟ و وقتی این با مقوله «قدرت» هم گره بخورد طبیعی است که دیگر انعطاف پذیری یا بحث و گفت وگو و انتقادی هم در کار نباشد.

 شفقنا:انتقاد مارکوزه به فرهنگ لیبرالی این است که این نظام با صنعت فرهنگ می خواهد انسان های مطلوب خود را بسازد و ارزش هایش را به انسان تحمیل کند، آیا اعتقاد به یکسری ارزش ها، فرهنگ را به یک صنعت برای تولید انسان های قالبی تبدیل می کند؟

در حکومت های لیبرال همانگونه که گفته شد بحث بر سر این است که می توان حکومت های خنثی، neutral داشت؟ بحث هایی که در دو-سه دهه اخیر در سپهر معرفتی غرب و حتی درون خود لیبرال ها پیش آمده، این است که اکثریت قابل توجهی پاسخ می دهند که اساساً خنثی بودن حکومت ممکن نیست. بخش دیگری از اندیشمندان پا را از این فراتر گذاشته و گفته اند که نه تنها خنثی بودن حکومت ممکن نیست، بلکه اساساً مطلوب هم نیست. بحث مارکوزه بیشتر به این بخش دوم تعلق دارد. این ها به این دلیل می گویند اساساً خنثی بودن حکومت مطلوب نیست زیرا برای تداوم فرهنگ لیبرالی ضروریست که دولت و حکومت نهادهایی را به وجود بیاورد که این فرهنگ را حمایت کند و برنامه ریزی هایش را در جهتی قرار دهد که برای بقای فرهنگ لیبرالی در آینده زمینه ای باشد. برای این هم بحث های فلسفی و اخلاقی متعددی را مطرح کرده اند.

بنابراین طبیعی است که اگر یک فرهنگ بخواهد در جامعه حاکم شود؛ کما این که موفه معتقد است که سیاست چیزی نیست جز ایجاد یک هژمونی، یعنی یک هژمونی را بر همه ارکان یک جامعه غالب می کنیم؛ اگر این طور باشد، دیگر فرق نمی کند که اسم این ایدئولوژی چه باشد، می خواهد اسلام باشد، آیین یهود باشد، هندو باشد، سوسیالیست باشد و … دیگر فرقی نمی کند که اسم ایدئولوژی چه باشد اما امروز خوشبختانه در چند دهه اخیر ادبیاتی رشد کرده که در آن فرهنگ های مختلف را به رسمیت می شناسد. باید دقت کرد که در اینجا صرفاً تحمل فرهنگ های دیگر مطرح نیست بلکه فرهنگ های دیگر را به رسمیت می شناسند؛ یعنی باید فرآیندهای تصمیم گیری به نحوی طی شود که این تنوع در آن لحاظ شود، نه این که صرفاً ما روش خود را داشته باشیم و افرادی را که می خواهند به گونه ای دیگر زندگی کنند، بر اساس اصل تساهل و مدارا، تحمل کنیم. پلوارلیسم فرهنگی گامی بلندتر از این است، البته نباید از آن طرف بام هم افتاد و به نسبی گرایی مطلق فرهنگی دچار شد.

به نظر می آید گروه هایی در جامعه هستند که این گونه فکر نمی کنند و این واقعیت پلورالیسم و واقعیت تعدد را یا نمی بینند یا آن طور که در غرب هم اتفاق افتاد به عنوان یک انحراف، آسیب و اضمحلال اخلاقی جامعه می بینند اما این تعدد یک پدیده دیرینه است و از زمانی که بشر یک زندگی اجتماعی شروع کرده، وجود داشته است و فقط مساله به رسمیت شناختن آن یک مساله جدید است. نکته دیگر این است که نسل های جدید ممکن است به برداشت های جدیدی از فرهنگ جامعه برسند و این الزاماً به معنای اضمحلال جامعه، یا اضمحلال اخلاقی جامعه یا فرد نیست. مثال عینی آن، این است که مثلاً ما مدل موی پدرانمان را نمی پسندیدیم، و مطمئناً پدران ما نسبت به پدربزرگ های ما هم همین احساس را داشته اند. این مساله مو یک مساله نمادین کوچک است اما امثال این خیلی زیاد است و ما نباید فکر کنیم که این تغییرات نشانه ای بد و نشانه اضمحلال یا انحراف است. زمانی خانواده های پر فرزند مطلوب بوده که در قالب همان زمان عیبی هم نداشته و ضد ارزش و بد هم نبوده که اتفاقاً خوب هم بوده، بعداً این الگو در طول زمان به دلیل تغییر نظام تربیتی و اقتضائات نظام تربیتی مدرن تغییر کرد و تعداد فرزند خانواده ها کم شد، این هم به صورت طبیعی صورت گرفت، یعنی اگر زمانی باید تبلیغ می شد که فقط دو فرزند کافی است، بعداً و در طول زمان خانواده ها با سنجش شرایط و به صورت طبیعی آن چه را که عملی بود را انتخاب کردند، آیا این به معنای اضمحلال جامعه است؟ من از آن چنین چیزی را درک نمی کنم.

در مورد مسایل مربوط به فرهنگ و هنر هم همین گونه است، اگر بخواهیم این گونه فکر کنیم که فقط تفسیر ما از فرهنگ و هنر تفسیر مطلوب است و نگاهی پدرسالارانه داشته باشیم و تعیین کنیم که چه چیزی هنر خوب و چه چیزی هنر بد است، این آسیب های زیادی خواهد داشت که مهمترین آن روح زنده فرهنگ را می کشیم، چون فرهنگ زنده است به آفرینش گری. ما نباید مثلاً نویسنده ای را آنقدر محدود کنیم یا کاری کنیم که دچار خودسانسوری شود به طوری که در اثری که می آفریند نشانی از آفرینش گری نباشد. متاسفانه این مشکلی است که ما امروز با آن دست به گریبانیم در حالی که وقتی بیرون را نگاه می کنیم، هرچند من هم بخشی از آنچه در دنیای هنر اتفاق می افتد را مغایر با روح و ارزش انسانی می دانم اما بخشی از آنها به لحاظ دامنه آفرینش گری، اعجاب انگیز است.

 شفقنا:اما در مورد این پلورالیسم فرهنگی حتی از سوی منادیان آن ابراز تردید شد و مثلاً در انگلیس برخی از سیاستمداران از این گفتند که شاید اتخاذ این سیاست درست نباشد، این تردید از کجا ناشی می شود و دلیل آن چیست؟

واقعیت را که بخواهید آن موضع گیری ها، موضع گیری هایی هم سیاسی و هم سیاست زده بود. سیاسی به این معنا که یک سری اتفاقاتی مانند رشد تروریسم گروه های افراطی اعم از مسلمان و غیر مسلمان رخ داده بود و سیاست زده بود به این معنا که بخشی از آن به دلیل رقابت های انتخاباتی مطرح شده بود ولی واقعیت این است که باید به دنبال الگویی مناسب گشت، ما واقعیت تنوع فرهنگی را که نمی توانیم انکار کنیم، در پلورالیسم یک معنای حداقلی داریم و یک معنای حداکثری، از معنای حداقلی آن هیچ کس نمی تواند پایین بیاید و جلوی آن را بگیرد، معنای حداقلی پلورالیسم این است که پلورالیسم واقعیت انکار ناپذیر و محو ناشدنی جوامع بشری است و با توسل به زور، این تنوع و تکثر محو نمی شود بلکه فقط به صورت صوری حذف می شود و نهایتاً به یک زندگی منافقانه می انجامد و افراد جامعه یاد می گیرند که در عرصه های مختلف خود را چگونه تنظیم کنند، مثلاً در محیط کار به یک نحو و در خارج از کشور به نحو دیگری لباس می پوشند، در خانه به یک صورت رفتار می کنند و در محیط عمومی به شیوه دیگری.

 شفقنا: که می شود زندگی چند چهره؟

بله! چند چهرگی رواج پیدا می کند؛ بنابراین پلورالیسم به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر حذف ناشدنی است. نگاه حداکثری به پلورالیسم این است که نه تنها این تکثر حذف نشدنی است بلکه اصلاً وجودش ارزشمند است، اگر افرادی هستند که این وجه حداکثری را نمی خواهند به هر دلیل بپذیرند، این وجه حداقلی را نمی توانند نپذیرند، این چیزی است که مجبورند همه بپذیرند. این یک واقعیت است و ما باید ببینیم که چگونه خود را با این قضیه تنظیم کنیم؟ ما در اَشکال حکومت، ساز و کارهای حکومت و همچنین در جامعه و اجتماع باید این تنوع را به رسمیت بشناسیم. از قضا انگلستان در این مورد بسیار بهتر از سایر کشورهای اروپایی عمل کرده است، من کاری به سوابق استعماری آن ندارم بلکه به عنوان یک واقعیت موجود در جامعه انگلستان صحبت می کنم. جزو نخستین کشورهایی بود که در مجالس اعیان و عوام اش نمایندگی از قومیت ها، نژادها، فرهنگ ها، ادیان و مذاهب دیگر را پذیرفت و تشویق کرد که اینها نماینده داشته باشند. جزو نخستین کشورهایی بود که در نظام تربیت دینی مدارس ارائه چهار دین مهم یعنی اسلام، مسیحیت، یهود و هندو را رسمیت داد و به دانش آموزان اجازه انتخاب داد و دبیری هم که به آنها درس می داد، مومن به همان دین بود. در فرانسه این اتفاق خیلی سخت و کند افتاد و بعد هم بسته شد بنابراین هر حکومتی خود را بهتر با این واقعیت تطبیق دهد در پذیرش و جایابی این واقعیت در نظام سیاسی اش موفق تر خواهد بود. لذا این اشکالی که شما مطرح کردید بیشتر واکنشی بود به ناآرامی هایی که توسط انواع و اقسام بنیادگرایی به وجود آورد.

 شفقنا: کمی مصداقی تر بحث کنیم، دولت کنونی و رییس جمهور از این سخن گفت که هنرمند ارزشی و غیر ارزشی نداریم و این بحث های زیادی را برانگیخت، آیا این چنین تقسیم بندی ای می توانیم داشته باشیم؟ اساسا نگاه کردن به فعالیت های فرهنگی و هنری با یک دید سیاسی و جهت گیری سیاسی درست است؟

نه! این در هنر قاتل آفرینشگری است. اصلاً همه مناقشه بزرگ ما به این بر می گردد که ما می خواهیم «مونیست» باشیم یا «پلورالیست»؟ یعنی یک نگاه این است که اعتقاد به یگانه انگاری داشته باشیم و یک نگاه و یک مکتب را محق حضور در جامعه و استفاده از منابع عمومی و رواج در اجتماع بدانیم، نگاه دیگر این است که «ایران برای همه ایرانیان است» و مال همه آدم هایی است که در این مرزها زندگی می کنند و آن آدم ها سبک های زندگی مختلف و متفاوت دارند، بخصوص ایران یک جامعه کاملاً چند فرهنگی است و بلاشک کسی نیست که بخواهد در این شک کند، می خواهند کنترلش کنند، ولی تردید نمی توانند کنند. وقتی نوبت به فرهنگ و هنر هم می رسد همین گونه است، صرفاً هم مساله اصولگرایان مطرح نیست، اگر اصلاح طلبان هم بخواهند فقط از طیف خود حمایت کنند، همین اشتباه را انجام داده اند. ما نه تنها در سطح دولت بلکه حتی در سطح جامعه هم باید این پذیرش را به وجود بیاوریم و این کار بسیار مهمی است.

 شفقنا: پس جمله مذکور به نوعی به رسمیت شناختن پلورالیسم فرهنگی است؟

باید گام های عملیاتی برای آن برداشته شود که البته باید این کار به تدریج صورت بگیرد. کسی دنبال حرکت های دفعی و ناگهانی نباید باشد اما دولت باید نشان دهد که سیاستگذاری اش در این مسیر در حال شکل گرفتن است، مهم این است که در مسیر اصلاح گام برداریم، حال ممکن است سرعت انسان، کم یا زیاد شود، این خیلی مهم نیست اما اقلاً باید بدانیم که در مسیر حرکت می کنیم.

 شفقنا: طبیعتاً پلورالیسم با تساهل و تسامح در حوزه فرهنگ توام است؛ در چنین شرایطی تکلیف ارزش های انقلابی چه می شود؟

اولا خود انقلاب، انقلابی بود که پلورالیسم را پذیرفته بود یعنی طیف متنوع از ایرانی ها گویی خواسته ها و مطالبات شان را از دهان یک فرد یا یک گروه می شنیدند. طبیعتا همه در آن زمان دنبال مطالبات خود بودند اما می دیدند که مطالبات شان را یک فرد و یک گروه با صدای بلند فریاد می زند و به خاطر تحقق این مطالبات بود که پشت سر کسی مانند امام(س) ایستادند. ما پس از رکود سیاسی سال 55 تا 57، به ناگاه در فرهنگ سیاسی یک زنده شدن دوباره را داریم زیرا احساس می کنند که کسی دارد حرف آنها را می زند و به طور طبیعی او را به رهبری می پذیرند ولی دیدگاه های مختلف داشتند. در خود راهپیمایی ها همه جور آدمی بود. خوشبختانه صدا و سیما در سال های اخیر تصاویر و عکس های آن زمان را نشان می دهد.

حرف من این است که بگذاریم یک میدان رقابتی آزادی بین این الگوهای زیستی متفاوت باشد و هر گروه سعی کند تعداد افرادی که می تواند را جذب کند. اجازه بدهید چون با سوال از مرحوم میناچی و حسینه ارشاد شروع کردید، نکته ای جالب که من آنجا فراموش کردم بگویم، اینجا اشاره کنم. حسینه ارشاد در آن سال ها الگوی زیستی خاصی را بر اساس الگوی نواندیشی دینی ارائه کرد. بسیاری از کسانی که در حسینه ارشاد می آمدند و پای سخنرانی مرحوم شریعتی و مرحوم مطهری می نشستند، حجاب نداشتند و کسی هم به آنها نمی گفت که چرا حجاب ندارید یا دم در به آنها چادر نمی دادند، اما توانست در یک فضای رقابتی یک الگوی زیستی مترقی و پیشرو ارائه کند. در آن زمان ما بسیاری از افراد را داشتیم که تحت تاثیر حسینیه ارشاد بودند، در خارج کشور نیز همین طور، بسیاری تحت تاثیر حسینه ارشاد و اتحادیه انجمن های اسلامی بودند، در حالی که خانواده هایشان خیلی مقید به حجاب نبودند اما دخترشان خودش حجاب را انتخاب کرده بود و وقتی در خارج از کشور به انجمن اسلامی می آمد، حجاب داشت. چرا این اتفاق افتاد؟ برای اینکه این الگوی زیستی توانست خود را به عنوان یک الگوی پیشرو و آوانگارد مطرح کند.

ثانیاً از انقلابی بودن هم تفاسیر متفاوتی وجود دارد زیرا برخی از انقلابیونی که جزو فعالان، پدیدآورندگان، محورها و تاثیرگذاران انقلاب بودند، هم اکنون کناری نشسته اند، برخی امکان بروز اجتماعی نیافتند، برخی هم یا فوت کردند یا شهید شدند و بعد از آن هم که یک نوع همگنی به وجود آمد اما با همه این اوصاف اگر گروهی می خواهد ذهنیت خود و مقصود خود را به عنوان «انقلابی» بودن تبلیغ و ترویج کند، اشکالی ندارد، منوط بر اینکه دولت برای هیچ یک از گروه های زیستی رانت خاصی را قائل نشود. این خلاف عدالت است که منابع عمومی کشور در اختیار گروه خاصی قرار بگیرد. وقتی خلاف عدالت باشد،قطعا خلاف دین هم هست.

  شفقنا: آیا در فرهنگ نیز می توان از قاعده «دست نامرئی تنظیم کننده» استفاده کرد که در اقتصاد و بازار آزاد هم استفاده می‌شود؟

نه! مشکلش این است که همان گونه که عرض کردم برخی از گونه های فرهنگی به دلایلی ممکن است به تدریج حذف و ناپدید شوند، آنجا دولت موظف است به عنوان گزینه ای که شاید در آینده به آن اقبال و رجوع شود، آن را حمایت کند. نمی توان یک نوع داروینیزم اجتماعی را آنجا حاکم کنیم. مثلاً ممکن است موسیقی سنتی ایرانی به تدریج حذف شود و به جای آن موسیقی تلفیقی یا مدرن حاکم شود، به نظر می رسد که دولت ها موظفند که جایی را برای حفظ آن موسیقی سنتی باز بگذارند، چون شاید نسل های آینده بخواهند به آن مراجعه کنند. به عبارت بهتر نباید گذاشت گزینه های ممکن مشروع حذف شوند و از بین بروند.

شفقنا: پس دولت در خط باریکی حرکت می‌کند که از یک طرف نباید بگذارد برخی از گونه‌های فرهنگی حذف شود و از طرف دیگر نباید به یک الگوی زیستی رانت ویژه دهد، درست است؟

بله، باید طیف گزینه های مشروعش را مشخص کند که این را هم خود دولت نمی تواند انجام دهد و باید برآیند گفت وگوی عمومی باشد. این طیف گزینه های مشروع که تا آنجا که می شود باید گسترده و حداکثری باشد، باید مشخص شود، طبیعی است که دولت باید از اینها حمایت کند و نباید بین این گروه ها تفاوتی قائل شود و نباید منابع عمومی به یک گروه، یک نگاه و یک مکتب خاص تعلق گیرد. اینجا دولت باید سعی کند زمینه عمومی را فراهم کند، مسلماً اگر قرار باشد یک جا بیش از همه جا دست تصدی گری دولت را کم کنیم، آن حوزه فرهنگ و هنر است اما تصدی گری با مساله حمایت و زمینه سازی برای رشد و بالندگی فرهنگ و هنر متفاوت و دو حرف مختلف است. نمی توان حوزه فرهنگ را همین گونه به حال خود رها کرد، بخصوص در کشور ما که فرهنگ و هنر نیازمند حمایت است، هرچند باید راه را باز کند تا خود اهالی فرهنگ و هنر با ساز و کارهایی که دولت مشخص می کند، تا جایی که می توانند از لحاظ مالی و نیازهایی از این قبیل مستقل شوند و دست شان در حوزه خلاقیت و آفرینش های هنری باز شود.