ما سخت طرفدار غیردولتی بودن اقتصادیم تا آنجا که شود. در اقتصاد دولتی فاجعه وجود دارد، بدترین نظام مزدوری را برای یک جامعه می‌آورد. آن چیزی که حتی مارکسیسم به صورت ایده‌آل در جامعه اشتراکی پیشرفته می‌خواهد مطرح کند به صورت طبیعی در اقتصاد غیر دولتی است و ما معتقدیم حتی برای آن چنان ایده‌آلی، خط وصول، اقتصاد غیر دولتی است. در اقتصاد دولتی دائماً روابط مزدوری شدیدی برقرار است.

مصطفی مدنی: مسئله دیگری که خدمتتان صحبت می‌کنیم اینکه الان در حدود صدها نفر از هواداران سازمان در زندان هستند، به جرم و یا اتهام فروش نشریه کار یا پخش اعلامیه و این چیزها. این مسئله از دو زاویه برای ما قابل بحث است و قابل تعمق. یکی اینکه چرا باید روزنامه سازمان ما که در سال‌هایی که خودتان می‌دانید مبارزه طولانی داشته و بیش از پانصد، ششصد شهید تقدیم پیشگاه خلق کردیم، رابطه‌ای که تاکنون درباره حکومت جمهوری اسلامی داشته، اولاً از جانب شما ممنوع اعلام شود؟ این یک طرف قضیه است. طرف دیگر قضیه این است که اصلاً به طور کلی دستگیری این نیروها، تأثیرات سوئی در شرایط کنونی می‌گذارد. من دیروز یک چیزی می‌خواندم؛ مصاحبه‌ای بود در کیهان که با چند خبرنگار صحبت کرده بودند. واقعاً وقتی که در زندانی مثلاً در شرایط کنونی معتادین هستند، عوامل ضد انقلاب گذشته هستند، عناصر ساواکی هستند، نیروهای انقلابی هم هستند این زمینه تبلیغاتی می‌شود که ما الان از هر گوشه کشور می‌بینیم. این همه رادیوهای بیگانه شب و روز دارند علیه انقلاب و جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کنند، زمینه تبلیغات می‌شود. این چه زمینه‌ای را درباره مردم ایجاد می‌کند؟

دکتر بهشتی: ببینید تصدیق کنید که آغازکننده این، گروه‌ها بودند، نه ماها که در جمهوری اسلامی قدم برداشتیم. از موقع تحریم رفراندوم، تحریم قانون اساسی، ببینید این‌ها اثر می‌گذارد. همین طور که شما گفتید این‌ها مسائلی هستند که دلی و عاطفی است و ایدئولوژیک نیست. این‌ها بر جو اثر می‌گذارد. این را بیایید با یک عمل قهرمانانه از بین ببرید، بیایید اولاً دروغ نگویید. حتی برای خوشامد ما هم دروغ نگویید.

فرخ نگهدار: همانطور که تا حالا دروغ نگفته‌ایم.

دکتر بهشتی: والله با روابط دروغ جامعه به سمت صلاح نمی‌رود. راست بگویید. جنگ هم که داریم راست بگویید. بیایید اعلام کنید ما نمی‌گذاریم این جامعه به سمت سرمایه‌داری برود، نمی‌گذاریم به سمت استثمار برود. فرمول‌های جدیدی برای این عرضه می‌کنیم و می‌خواهیم عمل کنیم. ما آرمانمان این است که استثمار نباشد و در قانون اساسی هم آمده است. ما نمی‌گذاریم اینطور شود. ما با آن دورنمایی که برای خودمان داریم، می‌خواهیم فکر ‌کنیم که این جامعه از جامعه‌های سوسیالیستی هم آزادتر خواهد بود. الان یک جامعه سوسیالیستی برخوردار از این آزادی‌های اجتماعی نداریم. همه‌اش در مرحله دیکتاتوری زندگی می‌کند. این‌ها یک فکر است، یک اندیشه است، یک تجربه است. من به شما گفتم این‌ها یک تجربه جدید اجتماعی است بگذارید عمل شود. هیچ خصومتی نیست. من نشستم که عملکرد این را برای شما روشن کنم. ما صریحاً اعلام کردیم، هم امام گفته و هم ما گفتیم و هم از پیش گفته شده. برخورد صریح و رفتار آرام تضمین شده است. امام یک چیزی را اضافه کرد که اگر قرار است این در محافل عمومی باشد به صورت مناظره و بحث متقابل باشد، الف و ب را با هم بگیرد و با هم جمع‌بندی کند. یکی نخواهد بیاید یک زمینه متزلزل برای دیگری فراهم کند. این چیز خوبی است و خیلی کار را راحت‌تر می‌کند. باز اگر اعتماد کنید به این حرفی که ما می‌گوییم، خوب بیایید این اصول را به عنوان اصول جدید و مواضع جدید اعلام کنید. مواضعتان را تبلیغ کنید، در این حالت دیگر مسلح بودن به این معنا لازم نیست ولی برای مسلح بودن در کل جمهوری، بسیج عمومی لازم است. بروید در بسیج عمومی با همان ضوابط. این هم ناراحتتان نکند، مسلح باشید برای خودتان. اگر هم دیدید حالا تا اندازه‌ای به فلان فرد عادی اعتماد می‌کنند که پروانه‌ای هم به اصطلاح به آن بدهند و یک جای دیگر اعتماد نمی‌کنند، این را هم باز به عنوان یک واقعیت قبول کنید که این به دلیل سابقه است و چهار ماه دیگر این هم حل می‌شود. من معتقدم، من این را صریحاً می‌گویم به همه شما که جو اجتماعی دارید. از دید ما برای همه کسانی که صادقانه موضع بگیرند و صادقانه موضعشان را بیان کنند و این صدق را بالاترین تضمین بدانند نه کمترین تضمین، یعنی بگویند الان برخورد هر نوع عقاید در جنب صدق ایده‌آل است، باز هم تکرار می‌کنم از طرف هر گروهی این تأمین و تضمین شد، دیگر ما هم همین را دفاع می‌کنیم. پس تنها نیستید، اما تا وقتی که دروغ هست، تهمت هست، شایعه‌سازی هست به انواع و اقسام، ببینید پس یک فرقی هست. شما الان می‌توانید به من بگویید چریک‌های فدایی در این دروغ‌سازی‌ها و شایعه‌پراکنی‌ها شریک نبودند؟ به من می‌توانید بگویید؟ من هم صادقانه به شما بگویم نه حرفتان را قبول می‌کنم و نه رد می‌کنم که شایعه است. اما آن بچه‌ای که در روستا می‌بیند آن بچه روزنامه کار دستش است، وقتی که روزنامه کار دستش هست سمپاد چریک‌هاست و همین بچه می‌آید دروغ‌های علیه بنده را هم پخش می‌کند، آن دیگر قبول نمی‌کند.

مصطفی مدنی: تا حدودی.

دکتر بهشتی: آن می‌گوید رابطه است.

مصطفی مدنی: متقابلاً.

دکتر بهشتی: متقابلاً یعنی چی؟

مصطفی مدنی: می‌گویند خرمن آتش می‌زنند. یک مورد در این عالم اتفاق افتاده است.

دکتر بهشتی: متقابل شما یعنی چی؟ من گفتم همه این‌ها را قبول دارم که همه‌اش دو طرفه است. ما هیچ چیز یک طرفه نداریم. بنابراین بگذارید این مسئله هم حل شود. وقتی جامعه دید شما دارید در مواضعتان صادقانه عمل می‌کنید، هیچ کاری نمی‌کند. پیشنهاد بنده این است که سازمان بنشیند و یک جمع‌بندی جدید کند. همینطور که در این اعلامیه جدیدتان که هنوز هم من نخواندم. از خودتان هست این اعلام مواضع جدید؟

فرخ نگهدار: بله.

دکتر بهشتی: آوردند من بخوانم ولی کاری برایم پیش آمد گفتم بگذارم کنار. همینطور که در این اعلام مواضع گفتید بیایید بگویید آقا ما به حکم تجربه، به حکم مطالعه یافتیم، این‌هایی که فکر می‌کردیم در خط آمریکا هستند حالا فهمیدیم که از همه ما ضد آمریکایی‌ترند. می‌کوبند. آمریکا هم تا پای جان این‌ها ایستاده، تا پای موجودیت و آبرو و اعتبار این‌ها ایستاده. همه نوع اعتراضی می‌کند ولی این‌ها از میدان در نمی‌روند. بچه‌ها در سفارت گفتند در یکی از همین گزارش‌ها راجع به تو هست که این قابل اغفال نیست. همینطور هم هست، خیلی‌ها آمدند با من صحبت کردند اما همیشه حس کردند با یکی حرف می‌زنند که…

فرخ نگهدار: شما می‌خواهید به وجود بیاورید.

دکتر بهشتی: اگر بخواهد آن باشد این مسائل باید حل شود، باید مسائل فرمول منظم روشن داشته باشد که برای شما هم قابل اعتماد باشد نه اینکه یک چیز پا در هوا باشد.

فرخ نگهدار: پس الان در میان صحبت، مسائلی که می‌تواند در آن جهتی که شما می‌خواهید ما را پیش ببرد این است که ما تعداد زیادی هوادار داریم که شاید پانصد، ششصد نفر هم می‌شوند. این‌ها را فقط به جرم فروش روزنامه کار فروختند ، گرفتند و الان زندان هستند.

دکتر بهشتی: این تعداد را ندارید.

نگهدار و مدنی: چرا، در سراسر ایران در تهران شاید دویست و پنجاه نفر باشد، بقیه‌اش هم در شهرستان‌ها هستند.

دکتر بهشتی: من فکر نمی‌کنم.

نگهدار و مدنی: چرا ما حدوداً آمار داریم. نمی‌دانیم شاید هم غلط باشد.

دکتر بهشتی: اصلاً اینقدر اجازه نمی‌دهد.

مصطفی مدنی: این‌ها فقط در اوین نیستند در کمیته‌ها هم هستند.

فرخ نگهدار: در طی یک هفته گذشته آخرین گزارشی که من خواندم از یک حوزه ما بیست و هفت نفر را گرفتند. این یک هفته گذشته.

دکتر بهشتی: حالا من نقض دقیق هم نمی‌کنم.

مصطفی مدنی: فقط به جرم فروش نشریه کار.

دکتر بهشتی: آقایان این‌ها را اصلاً حل کنید. بیایید بروید مسئله‌تان را حل کنید. این روزنامه‌تان را امتیاز برایش بگیرید.

فرخ نگهدار: نه ماه است که تقاضا دادیم.

دکتر بهشتی: نه ماه است که به اشخاص تقاضا دادید؟

مصطفی مدنی: بله به اشخاص. من دیروز رفتم پیش آقای دکتر ممکن و گفتم که چه شد و در مورد پروانه صحبت کردم. ایشان گفتند که اصلاً حرفش را نزنید. اصلاً امکان‌پذیر نیست که ما به شما پروانه بدهیم. گفتم چرا؟ به من گفت بروید از جمهوری اسلامی بپرسید.

فرخ نگهدار: گفت بروید از حزب جمهوری اسلامی بپرسید. از مسائلی که مشخص است یکی زندانی‌هاست، یکی نشریه است و یکی هم محل. این را می‌خواستیم از قبل روشن شود، اگر برای فعالیت علنی و قانونی محل بگیریم، فکر می‌کنید در جو سیاسی شرایط کنونی کشور امکان‌پذیر هست يا نه؟

دکتر بهشتی: برای من هر سه سؤالتان دشوار است. به اعتبار اینکه خودتان می‌دانید هنوز ما در مرحله حاکمیت کافی، نمی‌گویم مطلق، در مرحله حاکمیت کافی تصمیمات مرکزی نیستیم.

فرخ نگهدار: ما همان تصمیمات مرکزی را می‌گوییم.

دکتر بهشتی: نه من می‌گویم در مرحله این حاکمیت نیستیم. بنابراین به محض اینکه ما نتوانیم، مطمئن باشید که جو اجتماعی پذیرای این نوع تصمیم‌ها نیست. از نظر شخصی اگر از من سؤال کنید، من فکر می‌کنم رسیدن به همچین جوی زمان می‌برد. نمی‌گویم چند سال یا چند ماه. این که به طور مشورت می‌توانم خدمتتان توصیه کنم این است که عملاً موضعی نشان بدهید که بتواند مسائل جمهوری اسلامی را به کمال ببرد و معلوم شود ما واقعاً خواهان رفتن به سوی این کمال هستیم. بیش از هر چیز قبول کنید که جو را خراب کردید، جو خراب شده.

مصطفی مدنی: جو خراب شده آقای بهشتی.

دکتر بهشتی: حالا، بله. من وقتی می‌گویم کرده‌اید منظورم تمام سازمان‌هاست، حالا کدام سازمان‌ها بیشتر یا کمتر؟ یک چیزهایی گفتید که مردم را ناراحت کرده و عوض کردن وضع در برابر مردم مشکل است. بیایید کمک کنید به عوض کردن وضع. ما می‌خواهیم. من می‌توانم این را بهتان قاطع بگویم؛ ما می‌خواهیم و عمل می‌کنیم که جو به سوی روابط سالم سازنده از موضع صدق پیش برود.

مصطفی مدنی: اینکه بر علیه امپریالیسم و سرمایه‌داری مبارزه کردید و هر نیرویی که با آن مبارزه می‌کند هم فکر است.

دکتر بهشتی: انشالله چنین وضعیتی خودش را نشان بدهد و دشمنان بزرگ ما حس کنند که ملت نیرومندی در برابر آن‌ها یکپارچه عمل می‌کنند… (قطع نوار)

(ادامه نوار) دکتر بهشتی: اگر اعتماد پیدا کرده‌اید بیایید این اعتمادها را صریحاً اعلام کنید؛ در آرام کردن جو غیر کردستان خیلی کمک می‌کند. حالا ما جو غیر کردستان را سالمش کنیم خود به خود این منتقل می‌شود به کردستان. خیلی مهم است، و بدانید که در این حالت ما با کمال میل آماده هستیم روی همه مواضع جمهوری و اجتماعی و سیاسی بحث کنیم. شما شاید تا حدودی درک کرده باشید که من یک مطالعه کننده مارکسیسم هستم، از ریشه تا شاخه. بنابراین می‌توانم با شماها بنشینم به صحبت کردن. وقتی که من صحبت می‌کنم نه می‌خواهم هو کنم و نه می‌خواهم هو کنید، واقعاً می‌خواهیم حرف بزنیم و حرف بشنویم. فکر می‌کنم روش من در مناظره تلویزیونی یک مرحله یا دو مرحله نشان داد که چه سبکی هستم. آن مناظره نشان داد که من غلبه جویی می‌کردم یا واقعاً روشنگری؟ بگویید چی احساس کردید. بنابراین ما آماده هستیم.

فرخ نگهدار: کلاً ما با بحث‌های آزاد موافق هستیم و پیشنهاد بسیار بسیار جالبی است. چون مردم می‌توانند قضاوت کنند، حق قضاوت از آن مردم هست و باید تصمیم بگیرند.

دکتر بهشتی: من در آن مناظره تلویزیونی رنج بردم، وقت کم بود دیدم پنج تا سخنران نوبت گرفتند هر کدام یک ربع صحبت کنند.

فرخ نگهدار: ما هم چهار ساعت و نیم مناظره کردیم.

دکتر بهشتی: این جواب می‌دهد، روشن می‌کند. به هر حال امید من این است که آقایان اگر این جو را یافته‌اید و بهش اعتقاد پیدا کرده‌اید، اعلام کنید. این در مغلوب کردن دشمن خیلی اثر دارد، در قوت قلب دوست و ملت خیلی اثر می‌گذارد. این کار را بکنید. عین این مطلب را راجع به مجاهدین و گروه‌های دیگر دارم و چیزی که ما تا حالا در روش‌های تبلیغاتی تجربه کرده‌ایم جز بالا بردن جو عصبانیت‌ها و طبعاً تعصب‌ها فکر نمی‌کنم نتیجه دیگر‌ی داشته باشد.

مصطفی مدنی: من می‌توانم بگویم که ما همانطور که قبل در رژیم شاه تشخیص می‌دادیم که رشد و پخش می‌تواند راهگشای مسائل مردم‌خواه و مردم‌دوست باشد – و این اثبات شد که با آن رژیم از طریق راه‌های مسالمت‌آمیز حل نمی‌شود- اکنون بعد از انقلاب به این نتیجه رسیدیم که با رژیم جمهوری اسلامی ایران اگر سخنی هست، اگر حرفی هست، اگر اختلافی هست، نباید از طریق قهر و خشونت به نتیجه برسیم. این قهر در این چرخه خاص نتیجه معکوس می‌دهد و از تمام موضع‌گیری سازمان از آن ابتدا تا امروز چنین نتیجه‌ای را در نخواهید آورد، چون ما نمی‌توانیم صددرصد تأیید کنیم و بگوییم این همان چیزی است که ما می‌خواهیم. ما این را می‌گوییم که با این رژیم نباید از طریق قهر و خشونت برخورد کرد و اگر دیگری هم بخواهد چنین کاری را کند، آگاهانه یا ناآگاهانه، در شرایط مشخص دارد آب به آسیاب امپریالیسم می‌ریزد.

دکتر بهشتی: ببینید یک چیز دیگر هم باید به آن اضافه کنیم چون این خیلی مهم است. چیزی که من امروز روی آن خیلی تأکید داشتم میزان اعتمادتان به صداقت بود. این اصلاً یک چیز دیگر است.

مصطفی مدنی: دقیقاً آقای بهشتی یک چیز متقابل است. ببینید وقتی که به من می‌گویند چریک آمریکایی، من نوعی می‌گویم من که سمپاد چریک‌ها هستم. همان بچه دهاتی که در ده روزنامه کار را می‌بیند، وقتی به او می‌گویند آمریکایی، در حالیکه تمام وجودش نفرت از آمریکاست، نمی‌تواند اعتمادش جلب شود.

دکتر بهشتی: بعضی موقع‌ها می‌تواند. شما اشتباه می‌کنید. من او را نمی‌گویم من شما را می‌گویم. من باز هم از شما صادقانه و صریح می‌خواهم اگر به ما اعتماد ندارید بگویید. بگویید ما روش قهر را لازم نمی‌دانیم، مضر می‌دانیم و البته به شما هم اعتماد نداریم، اگر راست بگویید.

مصطفی مدنی: ما نهادهایی که در جمهوری اسلامی به آن‌ها اعتماد داریم یا نداریم، از نظر اینکه با چه کسی زد‌و‌بند دارد یا ندارد را به طور مشخص اعلام کردیم. به طور صریح گفتیم که ما به ارتش جمهوری اسلامی ایران اعتماد نداریم و با حقایق و فاکتور یکی یکی روشن حاضریم اثبات کنیم. ما به دولت آقای بازرگان اعتماد نداشتیم این را اعلام کردیم. صریحاً هم فوق‌العاده دادیم و گفتیم که این آقا سوابق و نظریاتش این است؛ می‌خواهد از طریق مذاکره با آمریکا مسائل ما را حل کند و این هم حل نمی‌شود. ما به احزاب لیبرال اعتماد نداریم و الان مسئله کابینه مطرح است. اگر یک نخست‌وزیر لیبرال بخواهد بیاید روی کار ما به آن دولت اعتماد نداریم و لازم نمی‌بینیم این جو خوددارانه‌ای را که الان سعی می‌کند ایجاد شود برای اینکه مسئله از طریق صلح‌آمیز و بدون خشونت حل شود، را به تعهدی حفظ کنیم. پس این مسئله را روشن کردیم. در مورد سایر نهادها، در مورد سپاه پاسداران، ما این را در تلویزیون جلوی سی میلیون آدم اعلام کردیم که سپاه پاسداران نهادی است که از آن جریان، آن جنبشی که علیه رژیم دیکتاتوری بوده، درآمده و مسئولیتش هم با تمام آن افرادی هست که در آن جریان شرکت داشتند. با ارتش جمهوری اسلامی فرق می‌کند. این را ما تا حالا صد بار گفتیم. آن شعاری که می‌دهند «پاسدار دشمن ماست، ارتش برادر ماست» این یک شعار انحرافی است. یک شعاری است برای اینکه یک عده منافع خاصی در آن دارند و می‌خواهند برای آن ارتش محبوبیت ایجاد کنند. در انزلی وقتی پیش آمد ما اعلامیه دادیم و گفتیم برای این است که فلان تیمسار دریادار، می‌خواهد آنجا برای خودش محبوبیت ایجاد کند و ما نباید در دام بیفتیم. ما به آن‌ها اصلاً اعتماد نداریم و جلویش هم می‌ایستیم. این‌ها را سازمان ما به صورت صریح و روشن گفته است. سازمان ما شاید یکی از نادرترین سازمان‌ها باشد، آنچه که فکر می‌کرده – حالا کاری ندارم درست یا غلط – الان حق، صدق و درست است، باید به مردم بگوید. در هر مورد، برخورد ما با امام، با حزب جمهوری اسلامی، با سایر نهادها به این شکل بوده یعنی وقتی که سفارت امریکا اشغال شد، حرکت سازمان ما این بود که تا آن موقع یک مسیر دیگری داشت. اینجا گفت تو انقلابی هستی باید از این حرکت پشتیبانی کنیم. در مورد دیگر ما چه کار کردیم؟ ما از آزاد شدن ساواکی‌ها انتقاد کردیم. اعتماد نداریم که ساواکی‌ها آزاد شوند. فردا چنین مسائلی در مملکت اتفاق می‌افتد. ما خودمان را متعهد می‌دانیم پس این مسئله که به کلی بگوییم اعتماد داریم، نه، ما اعلام نمی‌کنیم که به تمام این نهادها اعتماد داریم.

دکتر بهشتی: من گفتم به هر چیز منتها مشخص. به هر شخص، هر گروه، هر سازمان اعتماد دارید به طور مشخص بگویید. این خیلی اثر می‌گذارد. این سبب می‌شود که ما بتوانیم این آرمان عزیز را عینیت بیشتری بدهیم. الان مردم علناً می‌بینند، یک جایی که یک سؤال‌کننده سؤالی را می‌کند خلاف احساسات حاضرین آنها به جوش می‌آیند. می‌گویند بنشین صحبت نکن. اما اگر افرادی جو اطمینان را گسترش بدهند دیگر مردم می‌فهمند که می‌شود مسائل را با این‌ها مطرح کرد، او هم مطرح می‌کند و چیزی را مخفی نمی‌کند. حتی اگر از نظر موضع سیاسی جهان در اردوگاه مارکسیستی قرار گرفته باشد خواهد گفت و نظر خودش را مخفی نمی‌کند و بیان می‌کند. این‌ها را بگویید و یک طوری بگویید که این حالت اطمینان بوجود بیاید. از این جهت کاملاً تلاش کنید. این یک تلاش کاملاً سودمند است.

مصطفی مدنی: ما هم در پایان می‌توانیم بگوییم که سازمان ما شاید از نادر سازمان‌ها و شاید تنها سازمانی باشد که روی پای خودش است و نه منشعب از آن جریان سابق یا تشکیل شده از نیرویی در خارج از ایران یا نیرویی شکست خورده. حتی زمان‌هایی بود که با شروع انقلاب بر اثر مشاهده ظلم‌هایی که می‌دیدند، در حد همان بینش و شناختی که داشتند، صادقانه‌ ساز رهایی مردم را با شعار «استقلال، کار مسکن، آزادی» می‌دادند که استقلال و آزادی شعار اول و آخر سازمان ما و عزیزترین چیز برای ما هست. شروع به مبارزه کردند و هر آنچه که لازم بود خودشان آموختند. ما همواره به مستقل بودن و خوداندیش بودن سازمان معتقد بودیم و هستیم و همین باعث می‌شود که سازمان ما از ابتدا همان چیزی نباشد که در پروسه تعادل و تکامل دست پیدا کرده‌ایم. ما دلمان می‌خواهد هم این پروسه تعقل و تکامل سازمان پربارتر شود و هم عوامل عینی که مستقل از ما هم هستند طوری فراهم شود که این پروسه سریعتر و شکوفاتر پیش برود. آرزوی ما به عنوان یک سازمانی که انقلابی است و برای رهایی خلق از ستم امپریالیستی مبارزه می‌کند، همین است. شاید در همین ده، پانزده ماهه بشود. اکنون یک جمع‌بندی از این پروسه تکاملی که سازمان طی کرده با شکل‌های مبارزاتی که انجام داده ادامه پیدا خواهد کرد و بزرگترین چیزی که در سازمان ما مقدس است مبارزه با آن قشری است که ممکن است اندیشه را بخشکاند. الان هم چنین جریانی در حال تکوین است و در حال رشد و اکنون ما می‌کوشیم در تمام رئوس وظایفی که بر عهده داریم مسئله کردستان را به سود خلق‌های ایران حل کنیم و در آنجا از هیچ کوششی خودداری نکنیم. نشانه دیگری است از اینکه ما حاضریم جدا از تعصب‌ها و قشریت‌ها و نایستادن روی چیزهایی که قابل دفاع نیست راه‌حل‌های معقول و منطقی را برای این قضیه پیدا کنیم.

دکتر بهشتی: متشکرم از این تذکری که دادید. ولی ببینید این شعار «استقلال، کار، مسکن، آزادی» آیا براستی می‌تواند بیانگر خطی جدا از خط جمهوری اسلامی باشد؟ من می‌فهمم حرف شما را. این را بدانید عین این موضع‌گیری الان در کارهای خود ما وجود دارد، دست کی باشد، چه طور باشد. فکر می‌کنم جمهوری اسلامی که دیگر مشخص است و خطش هم همان خط امام گفته می‌شود و افرادش هم تا حدودی مشخص است چه کسانی هستند و چه چهره‌ها و چه توده‌هایی در این خط‌اند. این مسئله خط امام به سرعت دارد اوج می‌گیرد، اوجی که لازمه راستین بودن انقلاب در خط تداوم است بحمدالله دارد شکل می‌گیرد و رشد می‌کند و این یعنی چه …

مصطفی مدنی: ولی ما معتقدیم این شعار در چارچوب جمهوری اسلامی که خط لیبرال‌ها در آن غالب نباشد و خط ضد امپریالیسم که ما امام و خط آن را خط ضد امپریالیسم می‌شناسیم و این را همه جا گفتیم و گفتیم که رهبری ما در ضد امپریالیستی اکنون در دست امام خمینی است، این می‌تواند پیش باشد. اکنون ما معتقدیم که از لحاظ سیاسی، استقلال و حاکمیت غالب استکبار از پیچیده‌ترین مشکلاتی است که جمهوری اسلامی نمی‌تواند پاسخگو باشد و یکی از عواملش وابستگی اقتصادی است و فشارهایی که آن‌ها می‌آورند.

دکتر بهشتی: خب این را یافته‌اید که ما چقدر ..

مصطفی مدنی: ببینید تمایلشان، تمایل جمهوری اسلامی به تأمین کار، حق کار برای …

دکتر بهشتی: خب کاملاً بیش از تمایل هست. این را به شما بگویم، این را از من بپذیرید که بحث تمایل نیست. مسئله این است که ما به صورت قاطع در برابر دزدیدن هر یک سانتی‌متر از حق مردم این کشور ایستاده‌ایم و در سر بزنگاه‌ها عمل کرده‌ایم و خیلی هم این‌ها را قیچی کرده‌ایم.

مصطفی مدنی: سر مسئله مسکن سیاست محافظه‌کارانه‌ای پیش می‌برد و آن بنیاد مسکن به نظر ما سیاست درستی راجع به آن پیش نکشیده.

دکتر بهشتی: ما بنیاد مسکن را کافی نمی‌دانیم.

فرخ نگهدار: اصلاً جمهوری اسلامی خودش آن را محدود کرده.

دکتر بهشتی: نه جانم محدود نیست! ما در سیاست مسکن چیز مبهمی نداریم. ما معتقدیم که باید از اسراف در مسکن از یک سو و از سوی دیگر در ایجاد مسکن جلوگیری نکنیم و این خودبه‌خود اساس فرمول حل مسکن است. ولی همه‌تان لابد می‌دانید که در اقتصاد مسکن، در زمان‌های مختلف پیچیده‌ترین مسائل به وجود می‌آید و منطقه‌ای هم هست و همیشه جهانی نیست. معدودی از آن جهانی است. پیشرفت چنین سیاستی طولانی خواهد بود. جزء طولانی‌ترین مسائلی که در نظام‌های انقلابی قابل حل است، نظام مسکن است و بدانید که موضع ما موضع مماشات نیست ولی از نظر تولید مسکن یک مکانیسم دارد. این را به شما بگویم که خیلی از مسائل هست که ممکن است نقطه‌نظرهای شماها با نقطه‌نظرهای ماها تفاوت پیدا کند؛ ناشی از تفاوت در یک اصل. ما سخت طرفدار غیردولتی بودن اقتصادیم تا آنجا که شود. در اقتصاد دولتی فاجعه وجود دارد، بدترین نظام مزدوری را برای یک جامعه می‌آورد. آن چیزی که حتی مارکسیسم به صورت ایده‌آل در جامعه اشتراکی پیشرفته می‌خواهد مطرح کند به صورت طبیعی در اقتصاد غیر دولتی است و ما معتقدیم حتی برای آن چنان ایده‌آلی، خط وصول، اقتصاد غیر دولتی است. در اقتصاد دولتی دائماً روابط مزدوری شدیدی برقرار است. راه‌حل در این دو مسير خیلی متفاوت است، دو مکانیسم خیلی متفاوت و این مکانیسم در مسکن کمی پیچیده‌تر است ولی نتیجه بهتر دارد و فاصله نزدیکتر، یعنی اگر قرار باشد که ماندن در مرحله سوسیالیسم دولتی…

مصطفی مدنی: من منظورم مصادره آپارتمان‌های سرمایه‌داران فراری است که…

دکتر بهشتی: اجازه بدهید مشکل مسکن را حل کنیم. این‌ها همه‌اش به اندازه هیچ چیزی نیست. این عمل مفید برای صدهزار خانواده سودمند است. آن چیزی که می‌تواند برای این چندین میلیون آدم بی‌مسکن، مسکن به وجود بیاورد یک مکانیسم است که این هم باید در آن حل شود. شما می‌دانید ما در اصل چهل و نه قانون اساسی برای این‌ها راه داشتیم. الان همه چیز در جریان اجرا در معرض اختلاف است و اختلاف گره به وجود می‌آورد و گره نمی‌گشاید. آقایان، به این مشکلات باید توجه کنید. به هر حال ممکن است اختلافاتی به وجود بیاید اما بدانید چه در مورد کار، چه در مورد مسکن برخوردمان قاطع است و هیچ گونه مصالحه و محافظه‌کاری را روا نمی‌دانیم.

مصطفی مدنی: آنچه که من می‌خواهم خدمتتان بگویم مسئله‌ای است که آزادی بقیه را به خطر می‌اندازد. ما بیش از پیش به آن معتقدیم و اعتقاد داریم که جمهوری اسلامی مسئله آزادی را نادیده گرفته است. در برخوردهایی که با نیروهای انقلابی و مردم داشته به طور کلی، سعی کرده که از طریق فشار، چه درست و چه غلط – ما به آن کاری نداریم- نظرش را پیش ببرد. این بیشترین انتقادی است که ما…

دکتر بهشتی: چه احتیاجی داشته؟

مصطفی مدنی: بیش از همه حزب جمهوری اسلامی نقش اول را در این قضیه داشته.

دکتر بهشتی: ما کی اعمال فشار کردیم؟

مصطفی مدنی: من الان برای‌تان می‌شمارم، دربارۀ چگونگی برگزاری انتخابات مانع از این شد که نیروهای دیگر بتوانند در رأی‌گیری‌ها شرکت کنند.

دکتر بهشتی: کدامش؟

مصطفی مدنی: هر دو. الان طبق قانون اساسی آقای مسعود رجوی که پانصد هزار رأی در تهران آورده در انتخابات نیست ولی فلان آقا با شش هزار رأی آمده در مجلس.

دکتر بهشتی: الان پاسختان را دادم. مگر نشنیدید آقای مدنی؟

مصطفی مدنی: چرا شنیدم، قبول ندارم.

دکتر بهشتی: من چی گفتم؟

مصطفی مدنی: شما مطرح کردید درباره وضعیت منطقه تهران که جمعیتش زیادتراست…

دکتر بهشتی: من گفتم این تقصیر خود آقای مسعود رجوی و سازمانشان است، چون ما پیشنهاد کرده‌ایم برای اینکه چنین چیزی پیش نیاید و واقعاً مردم هر منطقه بخواهند با همان حدود صد و پنجاه هزار نفر یعنی هفتاد، هشتاد هزار رأی یک نماینده را معین کنند انتخابات تحت شرایط آن منطقه می‌باشد و می‌رفتیم که شرایط موجبات این را که خیلی هم دشوار بود، فراهم کنیم.

مصطفی مدنی: من متوجه نمی‌شوم…

دکتر بهشتی: جنگ تبلیغاتی آقایان مانع این می‌شد. حالا از شما سؤال می‌کنم راهی غیر از این داریم؟ پانصد هزار نفر در کل کشور که نمی‌شود رأی.

مصطفی مدنی: به نظر ما اگر در مجلس شورای ملی یک نفر به سی نفر رأی بدهد و در مجلس خبرگان یک نفر به ده نفر رأی بدهد، طبیعتاً زمینه را برای نیروهایی که اقلیت‌اند باز نمی‌گذارد و این طبیعی است.

دکتر بهشتی: بحث را منطقه‌ای کنید.

مصطفی مدنی: می‌توانست منطقه‌ای نباشد و راه‌حل دیگر‌ی داشته باشد.

دکتر بهشتی: یعنی چه؟

مصطفی مدنی: یعنی یک نفر می‌توانست به ده نفر رأی بدهد. یک نفر می‌توانست به پنج نفر رأی بدهد. آرا می‌توانست تقسیم شود.

دکتر بهشتی: این که شد همان منطقه‌ای.

فرخ نگهدار: به هر صورت…

دکتر بهشتی: نه نشد به هر صورت…

فرخ نگهدار: منطقه‌ای با کارت اقامت و بی‌کارت اقامت.

دکتر بهشتی: پس منطقه‌ای نیست دیگر.

فرخ نگهدار: نه با کارت اقامت ممکن بود و دیگر کاملاً انحصاری می‌شد. یعنی اینکه هر کسی بتواند یک نفر را انتخاب کند ولی از یک منطقه خاص، مثلاً آن وقت یک نفر که پانصد هزار هوادار داشت می‌توانست نصف کند. بگوید شما بروید آن حوزه رأی بدهید، آن‌ها بروند حوزه دیگر.

دکتر بهشتی: چه طور می‌توانست؟ بالاخره آن سی نفر دیگر هر کدام ششصد هزار تا رأی می‌آوردند.

مصطفی مدنی: حداقلش این است که ائتلاف پیش نمی‌آمد.

دکتر بهشتی: ائتلاف حق است.

مصطفی مدنی: نه ائتلاف حق نیست.

دکتر بهشتی: ائتلاف حق نیست؟

مصطفی مدنی: چرا ائتلاف حق است ولی زمینه آزادی نیست.

دکتر بهشتی: نگو آقای مدنی، این را بنشین با برادرت حل کن ببین حق هست یا نه.

مصطفی مدنی: این را صحبت کردیم.

دکتر بهشتی: همین را دوست دارم باز کنیم. نمی‌خواهم باز با یک نوع زود جمع کردن…

مصطفی مدنی: ببینید ائتلاف گفتم که حق است منتها…

دکتر بهشتی: پس حق است. ببینید این را واقعاً خیلی دوست دارم بنشینید روی کاغذ بیاورید…

مصطفی مدنی: من این را برای‌تان روشن می‌کنم که این حق چگونه حق دیگران را ضایع می‌کند. ببینید اکثریت که عمده نیروها را در یک شهر دارد، وقتی ائتلاف می‌کند به سی نفر رأی می‌دهد. آن نیرویی که اقلیت است دیگر برایش جایی نمی‌ماند. این حق است ولی حق دیگران را ضایع می‌کند.

دکتر بهشتی: حالا مثلاً آقای مسعود رجوی پانصد هزار تا رأی دارد. فرض کنید اصلاً انتخابات طوری می‌شد که آقای مسعود رجوی هم با پانصد هزار تا می‌توانست بیاید مجلس و آقای مدنی با دویست هزار نمی‌توانست بیاید. آیا در آنجا می‌شد بگوییم که آقای مسعود رجوی آمده حق آقای مدنی را پایمال کرده؟

مصطفی مدنی: پس باید تفهیم کرد که هر نیرویی…

دکتر بهشتی: خوب آن چیست؟

مصطفی مدنی: خوب باید راهش را پیدا کرد که نیروهای اقلیت…

دکتر بهشتی: من راه عملی را می‌گویم نه راه ذهنی.

فرخ نگهدار: شما برای اقلیت‌های مذهبی، زرتشتی‌ها، کلیمی‌ها و … تعدادشان مشخص است نماینده گذاشتید و برایش حق قائل شدید، بعد برای نیرویی که در کشور دو میلیون هوادار دارد حقی قائل نیستید.

دکتر بهشتی: ببینید من اینجا مطرح کردم که هر وقت توانستیم در ایران انتخابات گروهی، فکری را به وجود بیاریم، لازمه‌اش این است که همه عضویت داشته باشند. چون ما از کجا بدانیم که این آقا عضو اینجا هست یا نیست. ببینید الان کلیمی مشخص است. یک کلیمی کارت شناسایی دارد، یک مسلمان امروز نمی‌تواند برود به یک کلیمی رأی بدهد، چون وقتی می‌رود آنجا در شناسنامه‌اش باید نوشته باشند که کلیمی است. هروقت ما توانستیم گروه‌بندی سیاسی را به اینجا برسانیم راهش باز می‌شود والّا راه همه نوع دغل بازی باز می‌شود.

فرخ نگهدار: در دانشگاه‌ها چه؟ این مشکل را همینطور حل می‌کند دیگر. یعنی آن‌ها می‌روند در صندوق رأی می‌اندازند به اسم پیشگام، به اسم انجمن اسلامی، برای انتخاب نماینده. بعد کل آرا را می‌شمارند می‌بینند مثلاً پیشگام صد و پنجاه تا آورده بعد هم به پیشگام می‌گویند که هر پانزده رأی برای یک نماینده. تو ده نماینده داری و انجمن اسلامی سیصد و پنجاه تا آورده. می‌گویند سی و پنج تا از تو و شورای مرکزیشان به این صورت انتخاب می‌شود.

مصطفی مدنی: من نظرم کلی‌تر از این بود. این که یک مورد مشخص بود، موارد دیگر هست. مثلاً ببینید دیروز ریختند جلوی دانشگاه و تمام نوار و کتاب و این چیزها را سوزاندند.

دکتر بهشتی: این ربطی به آن که گفتم ندارد. این ناشی از یک جوّ است. من به آقایان می‌گویم چندین بار هم این حرف را زدم. ببینید بحث صداقت است، یک بار یکی از مخبرین جنبش با من آمد مجلس خبرگان. وقتی آنجا بوده، زد ‌و‌خوردی بین او و پاسدار پیش آمده بود. ایشان را بردند آنجا. آمدند اصرار کردند به من که تو بیا این مسئله را رسیدگی کن در صورتی که به من ربط نداشت. رفتم رسیدگی کردم و گفتم به این‌ها که آقایان من خواستم بگویم این چیزی که ایشان گفتند من هیچ ناراحت نشدم. این یک واقعیت است، شما‌ها می‌آیید یک کارهایی می‌کنید و احساسات این‌ها را جریحه‌دار می‌کنید، این‌ها از خودشان واکنش نشان می‌دهند. ریشه کار از این است که در نشریه‌هایتان، در مدارستان، در اعلامیه‌هایتان نسبت به کسانی که این‌ها به آن‌ها علاقه قلبی دارند، هتاکی می‌کنید. تحمل نمی‌کنند. ایشان رفته بود تفسیر نوشته بود برای فلانی، البته من با کمال دلسوزی گفتم، رفته بود ناجوانمردانه تفسیر نوشته بود. ببینید این‌ها را از بین ببرید آقایان. باز هم تکرار می‌کنم تنها در جو صداقت است که به سلامت اجتماع می‌رسیم. پایه همه چیز است، پایه همه خیرات ذکر این حدیث است که شرّ در یک خانه انبار شده و کلید آن کذب و دروغ است و خیر در یک خانه انبار شده و کلید آن صدق و راستی است. این یک حق است.

مصطفی مدنی: ببینید من یک مورد را اشاره کنم خدمتتان. روزنامه جمهوری اسلامی در تمام یک سال اخیر مرتب می‌نوشت که نیروهایی که به سازمان‌های انقلابی حمله می‌کنند چماقدار نیستند. این‌ها از مردم‌اند. در سرمقاله چند ماه پیش نوشته بود که نه این‌ها از خودشان هستند، نوشته بود که این‌ها فدایی‌ها و مجاهدین هستند که می‌آیند به خودشان حمله می‌کنند تا اوضاع را متشنج کنند. در آنجا نوشتند آن‌هایی که آمدند آن ستاد را گرفتند خود فدایی‌ها بودند.

دکتر بهشتی: من نفی که نمی‌کنم آقایان.

فرخ نگهدار: حالا ببینید آقای بهشتی، ما این مطلب را به این شکل می‌توانیم تمام کنیم که این جو صدق و به اصطلاح راستی که مطرح می‌کنید باید گسترش داده شود و حقیقت باید بیان شود. باید یک مقدار شرایط این فراهم شود تا این تفاهم و اعتماد بتواند به وجود بیاید. الان هر کسی که [روزنامۀ] کار فروخته گرفته‌اند.

دکتر بهشتی: البته نه به اعتبار آن. به خاطر کار غیر قانونی.

فرخ نگهدار: دیروز ایشان رفتند پیش دکتر ممکن راجع به امتیاز نشریه و حق تعامل و تواصل با قانون صحبت کردند. اگر ما موردی یا مسئله‌ای نوشتیم که خارج از نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی باشد ما را بر اساس آن حکم توقیف کنید. اگر این نیست، یعنی دادگاهی دارید، شرعی دارید و می‌توانید بر اساس آن قضاوت کنید بر اساس آن قضاوت کنید.

دکتر بهشتی: امتیاز بگیرید، این الان امتیاز دارد یا ندارد؟ (قطع نوار)

مطالب مرتبط:

گفت‌وگوی منتشرنشده شهید دکتر بهشتی با فرخ نگهدار و مصطفی مدنی، از اعضای کادر مرکزی سازمان چریک های فدایی خلق – قسمت اول

بازخوانی مذاکرات سران چریک‌های فدایی خلق با شهید دکتر بهشتی– جلسه اول