آقای بهشتی آدم منصف، معتدل و عاقلی بود و می‌فهمید که تغییرات چگونه باید اتفاق بیفتد. این خیلی متفاوت است با این‌که شخصی صرفاً براساس این‌که به نظرش می‌رسد یک برداشت فقهی خوب است، به جای این‌که این مسئله را در جای خودش و در محافل خاص آن مطرح کند، در یک سخنرانی عمومی به آن بپردازد و یک عده‌ای هم بیایند در تأیید یا تکذیب او کف بزنند یا شعار دهند و بعد هم قضیه تمام شود. خیر، آقای بهشتی اهل این شیوه نبودند. این بدان معنا نیست که مردم نامحرم هستند، بلکه این موضوعی است که به صورت علمی و فنی باید در محافل علمی و جای خودش بحث شود.

میثم محمدی: گفتگو با دکتر بهشتی درباره بازخوانی نظریات شهید بهشتی کاری سهل و ممتنع به نظر می‌آید. بنا به مسئولیت من در سایت نشر آثار و اندیشه‌های شهید بهشتی و دسترسی به آثار و اسناد به جای مانده از او، چنین کاری سهل و بنا به سلیقه و عادت دکتر ممتنع است. سخن گفتن از پدر برایش سخت نیست اما وقتی دلایلش را از امتناع در ذهنم ردیف می کنم و گاهی خود نیز برایم باز می‌گوید، بیشتر اوقات راهی جز اقناع برایم نمی‌ماند. با صراحت باید گفت اقناعی همراه با حسرت. آشنایی چهار ساله با دکتر بهشتی و چه روزگاران که در کنار او گذشته است، شما را هرچه بیشتر به سخن گفتن با او و شنیدن دغدغه‌هایش ترغیب می‌کند. باز جای حسرت می‌ماند که چرا بیشتر اوقات فقط می‌توان درباره وقایع سال‌های صدر انقلاب و بازخوانی نظریات و رویکردهای شهید دکتر بهشتی با او به گفتگو نشست و متاسفانه حوزه عمومی، دانشجویان و صاحبنظران راهی به شنیدن سخنانش در باب مسائل زنده و جاری کشور و نیز نظریات علمی‌اش در باب اندیشه سیاسی پیدا نکنند. (این همه را هم از باب مقدمه ورود به بحث و برای اولین بار گفتم و شک دارم که بتوانم تأیید او را بر این مقدمات به سادگی به دست آورم.)

در این گفتگو که دقیقا در چنین روزهایی در سال گذشته (1391) در دفتر بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید بهشتی برگزار شد به بازخوانی مباحث و آرای منتقدان نظری شهید دکتر بهشتی پرداختیم. تحقیقی که کوتاه و سریع انجام شد و باید بگویم به عنوان میراث بهشتی ادامه خواهد داشت و به گمان ما به دلایل تاریخی و نظری برای عمق بخشیدن به مطالعات جوانان درباره این موضوع و شخصیت و تاریخی که زیسته است، از اهمیت و لزوم غیر قابل انکار برخوردار است.

میثم محمدی: بسم الله الرحمن الرحیم. بحث ما درباره بررسی آرای منتقدان نظری شهید بهشتی در باب رابطه اسلام و سیاست و مباحث ولایت فقیه است. من احساس می‌کنم تقسیم کردن بحث به دو بخش بنیادی به انتظام بیشتر مباحث کمک می‌کند؛ یکی بخشی از مخالفان نظری ایشان هستند که اساساً مخالفان جمع بین اسلام و سیاست به معنای کلاسیک و اعم آن هستند و شامل نیروهای سکولار و لائیک می‌شوند (که می‌توان آنها را مخالفان ارتودکس دانست)، که هم به معنای نهادی و هم به معنای نظری با ایشان مخالفت داشتند. چراکه بعضاً دیده می‌شود که می‌گویند روحانیت نباید دخالت کند و در جای دیگر پیشتر می‌روند و حتی می‌گویند اساساً سیاست به اسلام ارتباطی ندارد. اگر بحث‌ این افراد بر سر اسلام باشد که طبیعتا به بحثی نظری تبدیل می‌شود؛ اما اگر روحانیت مورد نظرشان باشد بحث نهادی خواهد بود. این‌طور که بررسی‌های من نشان می‌دهد هر دوی این‌ها از هر دو جناح، منتقدین جدی آقای بهشتی هستند. چراکه آقای بهشتی براساس قرائت این دسته از منتقدانش طرفدار اسلام فقاهتی‌ است؛ با همان تعبیری که در نامه به امام، در حکومت سیاسی جدیدِ برآمده از انقلاب مطرح کرده بودند.

دستة دوم موافقان جمع بین دین و سیاست هستند. این‌ها روشنفکران دینی هستند که می‌توان گفت یک گروه از آن‌ها طرفدار مرحوم دکتر شریعتی هستند و دسته دیگر از اعضا و طرفداران نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها که میان دین و سیاست جدایی نمی‌بینند، اما منتقد و مخالف بحث ولایت فقیه و حاکمیت روحانیون و به تعبیر صریح‌تر، پیوند نهادی میان اسلام و سیاست‌اند. در توضیح رویکرد این‌ها می‌توان گفت که اسلام‌گرا، متشرع و قائل به اسلام اجتماعی-سیاسی هستند، اما شکل نمونة نظام سیاسی یک جامعة دینی را جمهوری یا مشروطه می‌دانند و ولایت فقیه را منجر به اقتدارگرایی و از بین بردن نمادها و نهادهای تضمین‌کنندة آزادی در اسلام می‌دانند. به تعبیر دیگر، عمده بحث‌های این افراد به چگونگی مواجهه با اسلام مربوط است و البته قرائت متفاوتی از اسلام دارند و نسبت به ولایت فقیه کاملا موضع انتقادی دارند. این‌ها معمولا مدیریت مرحوم آقای بهشتی را در مجلس خبرگان قانون اساسی به عنوان مثالی از تلاش شهید بهشتی برای استقرار نظام ولایت فقیه و حاکمیت روحانیون در ایران ذکر کرده و آن را نقد می‌کنند.

 علیرضا بهشتی: در مورد آن گروه اول باید گفت که اولاً این اختلاف طبیعی است، زیرا این‌ها دو گروه کاملاً مجزا از هم هستند و عجیب نیست که میان افرادی که فکر می‌کنند اسلام اساساً برای تنظیم نظامات اسلامی و روابط اجتماعی حرفی برای گفتن ندارد و یک دین کاملاً شخصی است از یک‌طرف، و کسانی که معتقدند اسلام در تنظیم روابط اجتماعی (از روابط اجتماعی گرفته تا نظام سیاسی) حرف برای گفتن دارد [از طرف دیگر]، اختلاف دیدگاه جدی وجود داشته باشد. اما در اینجا بیشتر گروه دوم مورد نظر ماست.

در این‌جا می‌خواهم چند نکته را یادآوری کنم؛ یکی این‌که آیا در آن زمان اساساً ما دربارة ولایت فقیه با یک تئوری ولایت فقیه روبه‌رو هستیم و بعد این‌که اصلاً آیا یک تئوری ولایت فقیه داریم یا نه؟ بنده در حد مطالعات و مشاهداتم و همچنین با ارجاع به مباحثی که در همان مجلس خبرگان و در میان طیف روحانی (که به راحتی هم قابل ردگیری تاریخی است) صورت گرفت، می‌توانم بگویم که در مورد نگاه‌هایی که نسبت به مسئله ولایت فقیه وجود دارد، اختلاف نظر و تنوع افکار وجود داشته است. مانند اینکه برخی ولایت فقه را از ولایت فقیه جدا می‌دانند، یا دیگرانی که دامنة دخالت ولایت فقیه را محدود یا نامحدود می‌دانند و … و این اختلاف نظرات نه تنها آن زمان بلکه بعد از آن هم ادامه داشت؛ چراکه اساساً‌ ما تنها با یک نظریه واحد مواجه نیستیم که یک طرف تماماً از طرفداران ولایت فقیه تشکیل شود و طرف دیگر از مخالفان آن! خیر، حتی خود طرفداران ولایت فقیه هم دیدگاه‌هایی دارند که در خیلی جاها اصلاً با هم سازگار نیستند.

این راجع به خود ولایت فقیه است که در واقع بخشی از آن هم برمی‌گردد به معنای ولایت و دایره ولایت و این‌که ولایت به چه معناست. به طور مثال در مورد آقای بهشتی و با توجه به مذاکراتشان در مجلس خبرگان ما می‌دانیم که ایشان با دخالت ولی فقیه در جزئیات اداره کشور موافق نیستند و تنها یک نظارت کلی را از ولی فقیه می‌خواهند. نکته دوم مربوط است به شکل مسئله ولایت فقیه؛ ما می‌دانیم که آقای بهشتی طرفدار رهبری شورایی است. البته برای قرارگرفتن امام در رأس امور، انتخاباتی برگزار نشد و مردم به طور طبیعی ایشان را به رهبری قبول کردند، اما باید توجه داشت که این امر در یک شرایط و موقعیت خاص در فردی مثل امام متجلی شده است و ایشان ولی فقیه شده‌اند. توضیح این قضیه در همان مقدمة قانون اساسی هم به طور تلویحی آمده و روشن است که مسئله از چه قرار است؛ که بخش زیادی از مقدمه هم نوشته آقای بهشتی است. ولی از نظر ایشان، بعد از امام (ره) این کار باید به صورت شورایی اداره شود، این چیزی است که هم خود بنده به طور مستقیم از ایشان شنیده‌ام و هم در صحبت‌های مختلف از ایشان می‌توان ردیابی کرد. نکته مهم‌تر که به اسلام فقاهتی برمی‌گردد این‌که اصلاً باید بررسی کرد آیا فهم آقای بهشتی از فقه و فقاهت با دیگران همسان است یا خیر. یعنی اول باید بررسی کنیم که آیا ایشان فقه و فقاهت را صرفاً محدود به فردی می‌کند که ملبس به لباس روحانیت باشد؟ خیر؛ ایشان صریحاً اعلام کرده‌اند که اعتقادی به چنین چیزی ندارند؛ ایشان می‌گویند من عمامه به سر را نمی‌گویم … من منظورم این‌ها نیست. می‌گویم اسلام‌شناس. فکر نکنید که من دارم از هم‌لباس های خودم دفاع می‌کنم، ایشان بارها و به طور صریح بر این نکته تاکید می‌کند که اسناد مربوط به آن موجود است و چیزی نیست که ادعای من باشد که یک عده‌ای بخواهند جوسازی کنند که مثلاً فلانی می‌خواهد تفکر خودش را القا کند؛ نه این طور نیست، این‌ها وجود دارد و چاپ شده است. و بعد هم راجع به خود فقیه و این سوال که فقیه کیست؟ و این‌ نکته مهم که آقای بهشتی به مسئله تخصصی بودن فقه بلکه از سال‌ها قبل از انقلاب اعتقاد داشتند و معتقد بودند که فقه کنونی بایستی خود را با مقتضیات زمان کنونی وفق دهد و با شرایط جدید منطبق کند؛ از این جهت ایشان فقه موجود در آن زمان را کافی نمی‌دانند؛ آنچه در ذهنشان بود این است که این فقه برای اینکه بتواند اساسا در مسئله اداره کشور حرفی برای گفتن داشته باشد، لازم است تکامل پیدا کند. مثلاً ایشان مسئله فقه پویا را مطرح کردند و با جدیت هم بر مسئله فقه و اجتهاد پویا ایستادگی کردند. با توجه به این‌که خودشان هم راجع به این مسائل تجربه داشتند، هیچ تعارفی در این زمینه وجود نداشت و این نگرش را ضروری می‌دانستند. البته باید توجه داشت که ایشان بر این باور بود که این تغییر و تحولات باید به طور تخصصی و در حوزة خودش و با روش‌های علمی صورت بگیرد و نه با جار و جنجال که اتفاقا ایشان اصلا اهل این کارها نبود. ایشان معتقد بود که این کارها را باید در جای خودش انجام داد و فقه باید از این وضعیت کنونی خودش دربیاید و با توجه به مقتضیات زمان پویا باشد، با این ملاحظه که این‌ها باید در چارچوب علمی انجام پذیرد. این فرق می‌کند با این‌که من بخواهم این قضیه را به عنوان یک چماق سیاسی مطرح بکنم و مثلاً به عنوان ضدتبلیغات در مقابل افرادی که در فقه صاحب نظر نیستند مطرح کنم. آقای بهشتی به اصلاح ریشه‌ای اعتقاد داشتند.

در همان زمان، ایشان در مورد مسئله زمین و در مورد مسئله ربا و مسائل دیگر با دیگران اختلاف فقهی جدی داشتند، با این حال با آقایان مراجع و فقهای مختلف روی این مسائل بحث فقهی فنی صورت می‌دادند. اگر ایشان اهل سیاست‌بازی بود، می‌توانست بدون این‌که این مسائل را با مراجع و فقها مطرح کند، آنها را از تریبون‌های عمومی اعلام کند. اما توجه داشت که این کار حاصلی نداشت و نه تنها تغییر و تحول به وجود نمی‌آمد، بلکه حاصل آن فقط چند دستگی بود و کشمکش‌های سیاسی‌اي که ناگزير به وجود می‌آمد. آقای بهشتی آدم منصف، معتدل و عاقلی بود و می‌فهمید که تغییرات چگونه باید اتفاق بیفتد. این خیلی متفاوت است با این‌که شخصی صرفاً براساس این‌که به نظرش می‌رسد یک برداشت فقهی خوب است، به جای این‌که این مسئله را در جای خودش و در محافل خاص آن مطرح کند، در یک سخنرانی عمومی به آن بپردازد و یک عده‌ای هم بیایند در تأیید یا تکذیب او کف بزنند یا شعار دهند و بعد هم قضیه تمام شود. خیر، آقای بهشتی اهل این شیوه نبودند. این بدان معنا نیست که مردم نامحرم هستند، بلکه این موضوعی است که به صورت علمی و فنی باید در محافل علمی و جای خودش بحث شود. بر همین اساس، ایشان با تمام مشغله‌هایی که داشت، نزد فقها می‌رفت و این مباحث را با آنها مطرح می‌نمود و به طور جدی هم بر آن پافشاری می‌کرد. اما باید پرسید آیا فهم آقای بهشتی در فقه مشابه همان فهمی است که هم‌ترازان ایشان در حوزه و یا در لباس روحانیت در آن زمان داشتند؟ بنابراین درباره شکل ولایت فقیه، درباره فهم موجود از نظریه ولایت فقیه، و دایره قدرت ولایت فقیه و حتی درباره خود فقاهت و موضوعات مشابه در آن موقع اختلاف نظرهای خیلی گسترده‌ای وجود داشت و این‌که ما بخواهیم همه را یک کاسه کنیم نوعی ساده‌سازی‌ ژورنالیستی رسانه‌ای است که در همان زمان هم باب بود و متأسفانه هنوز هم باب است. بنده می‌خواهم عرض کنم که تا زمانی‌که این مسئله حل نشود و این‌ها در جای علمی خودش مورد بحث واقع نشود، هیچ مشکلی از مشکلات ما حل نخواهد شد. چراکه ما به این ترتیب فقط مسئله را به تعویق می‌اندازیم، اما صورت مسئله باید روشن شود و در جای خودش و با رویکرد کارشناسی مورد بحث و گفت‌وگویی طولانی قرار گيرد و حتی اصلاً‌ استمرار داشته باشد و واقعاً ممکن است که حتی پایانی هم نداشته باشد. ممکن است در هر مرحله‌ای افراد به یک توافق نسبی بر سر برخی اصول حداقلی برسند. این چیزی است که در دنیای علم در هر رشته علمی اتفاق می‌افتد، پس طبیعی است که در فقه هم پیش بیاید. اما تا زمانی‌که این اتفاق نیافتد، شرايط فرقی نخواهد کرد. چه کسانی که فکر می‌کنند هر کسی هر گونه انتقادی، هرگونه نقدی نسبت به نظریه ولایت فقیه و یا شیوه عمل ولایت فقیه داشته باشد، اساساً یک معاند برانداز است و بایستی نابود شود؛ و چه کسانی که فکر می‌کنند هر کسی هر حرفی راجع به حکومت یا جمهوری اسلامی و یا حتی ولایت فقیه داشته باشد، الزاماً‌ فقط یک نظریه مشخص را تکرار می‌کند که اتفاقا دیدگاه رسمی هم است؛ این هر دو طرف راه خطا می‌روند و در این صورت اساساً راهی برای تبیین مسئله وجود نخواهد داشت.

من البته سعی کرده‌ام در مطالعات و در نوشته‌های خودم، دیدگاه آقای بهشتی را درباره ولایت فقیه بازسازی کنم. اما این کافی نیست و دیگران هم باید وارد شوند و الحمدلله تا به حال و به‌ویژه اخیراً‌ مقالات خوبی درباره اين مسئله نوشته شده است که با توجه به این‌که بحث حاضر در این‌جا بیشتر صبغة نظری دارد بایستی مورد توجه قرار گیرد.

میثم محمدی: اتفاقاً هدف ما از برگزاری این جلسه این بود که به سنت خود آقای بهشتی عمل کرده باشیم و همان‌طور كه ايشان پیرامون نظرات خودشان، جلسات بحث و بررسی برگزار می‌کردند و حتی جلساتي به منظور پاسخگويي به منتقدین منعقد می‌کردند و در آن حتی برای بحث‌های انتقادی که ممکن بود آکنده از اشتباهات و ایرادات و حتی نظرات شتابزده و فاقد ظرافت علمی هم باشد ارزش قائل می‌شدند، گفتگویی را درباره نظریات ایشان در زمینه‌های مختلف ترتیب دهیم.

از شما تشکر می‌کنم که این وقت را در اختیار ما گذاشتید و فرصتی فراهم شد تا این انتقادات را در غیاب بهشتی، اما با تفسیر بهشتی پاسخ دهیم. اگر نکته دیگری مدنظر دارید بفرمایید. در غیر این‌صورت، گفتگو را درباره بحث ولایت فقیه همین جا خاتمه می‌دهیم، هرچند به قول شما این بحثی است که ناتمام است.

علیرضا بهشتی: من فقط بر این نکته تاکید می‌کنم که چه در بحث تاریخی و چه در بحث نظری، تا زمانی که ما دست از این سیاه و سفید دیدن‌ها برنداریم، در فهم مسئله به جایی نمی‌رسیم. بنده اصلاً‌ کاری به مسئله داوری ندارم، من می‌گویم چنانچه دچار این سیاه‌وسفید دیدن‌ها بمانیم، حتی در فهم مسئله هم به جایی نمی‌رسیم. چه بسا ممکن است مسئله‌اي در جایی روشن شود و حتی خود من هم بگویم که چنانچه آقای بهشتی چنین عمل نمی‌کرد شاید بهتر بود و ابائی از این مسئله نيست، چراکه روش و منش آقای بهشتی هم با این رویکرد سازگار است. آقای بهشتی کسی نبود که بگوید من هر چه می‌گویم و هر کاری که می‌کنم درست است، در هیچ برهه‌ای از مراحل مختلف زندگی‌اش این‌گونه نبود و هیچ وقت خودش را بی‌نیاز از نقد دیگران نمی‌دانست. وقتی ایشان دیگران را به انتقاد از خودش دعوت می‌کند، این صرفاً‌ یک ادعای تجملی یا عوام‌فریبانه و ظاهرسازی نیست؛ بلکه آقای بهشتی به این قضیه اعتقاد دارد. ما با ايشان زندگی کرده‌ایم، این چیزها را می‌دانیم، آقای بهشتی در این قضیه جدی بود، چون می‌فهمید که جایگاه این مسئله چیست و می‌فهمید که انسان چیست. این‌ها همه برمی‌گردد به انسان‌شناسی آقای بهشتی که حالا بحث آن مفصل است و ايشان تا آخرین لحظات عمر به این انسان‌شناسی پایبند ماند. بنابراین من فکر می‌کنم که در فهم تاریخ باید دست از این سیاه و سفید دیدن‌ها برداریم و اگر جاهایی بی‌دلیل به افراد ظلم شده و در جای دیگری اگر افراد مظلوم‌نمایی می‌کنند و واقعاً‌ به ایشان ظلم نشده، این مسئله را تبیین و قبول کنیم.

میثم محمدی: در برخی موارد با اين موضوع مواجه می‌شویم كه بعضاً تاریخ را از پایان به آغاز می‌خوانند؛ یعنی در دوران معاصر مسائلی اتفاق می‌افتد و بعد کسانی می‌آیند و این مسائل را بررسی و ریشه‌یابی مي‌کنند و در نهايت می‌گویند تمام این‌ها را شهيد بهشتی شروع کرده و پایه‌گذار تمام این‌ها بهشتی است.

علیرضا بهشتی: این‌ها همین حکم‌های کلی است که عرض کردم؛ این حکم‌های کلی از هر طرف مي‌خواهد باشد فرق نمی‌کند. چراكه فاقد ارزش علمی است. یعنی، چه همه مخالفین آقای بهشتی را با یک حکم کلی محکوم کنیم و چه موافقین آقای بهشتی را تأیید کنیم، این‌ها احکام کلی فاقد ارزش‌اند. بنابراين هم در آن بحث تاریخی بایستی این سیاه و سفید دیدن‌ها کنار گذاشته شود و هم در بحث نظری باید این یک‌کاسه‌کردن‌ها و سیاه‌ و سفید دیدن‌ها کنار گذاشته شود. چراکه ما با تفاوت‌ها روبه‌رو هستیم؛ دیدگاه‌های متفاوت و شرایط متفاوتي که این‌ها یک‌به‌یک باید مورد بحث واقع شود و با دقت مورد تجزیه و تحلیل دقیق و موشکافانه قرار گیرد. فکر می‌کنم چنانچه این مراحل طی شود هم نقد، به معنای واقعی آن و نه صرفاً‌ معنای مصطلح که وجه منفی آن و بیشتر بدگویی را در بر می‌گیرد و ارزیابی ما از تاریخ گذشته، و هم ارزیابی ما از تاریخ نظریات و اندیشه‌ها برای آیندة ما کارآیی خواهد داشت. وگرنه چنانچه ما بخواهیم این رویه را ادامه دهیم واقعیت آن است که این شيوه به هيچ وجه کارآیی نخواهد داشت.