حرکتی که آقای موسوی شروع کرد از ابتدا بر مبنای فرد نبود و ایشان همیشه گریز داشت از اینکه تحت تاثیر کاریزمای شخصی کاری انجام شود. در فاصله سال 84 تا دی ماه 87 ما با کار مطالعاتی فشرده، متنی را با عنوان “الگوی زیست مسلمانی” تهیه و تدوین کرده بودیم. در آنجا ما سی سال گذشته از انقلاب را مشفقانه نقد و ارزیابی کرده بودیم و بر اساس آن نقدها راه هایی را پیشنهاد کرده بودیم. آقای موسوی که تا مراحل نهایی نقش داشت در تهیه طرح، قبول نمی کرد که در جلسه رونمایی از این طرح که در سالن رایزن برگزار شد، شرکت کند. می گفت من فکر می کنم اگر بیایم، اصل طرح تحت تاثیر حضور من قرار می گیرد و این برداشت هم پیش می آید که من می خواهم برای کار تبلیغاتی از این مراسم استفاده کنم

مهدی قدیمی

–         به نظر شما چرا با وجود اینکه قبل از انقلاب و در آستانه انقلاب احزاب سیاسی فعال در کشور داشته ایم، پس از انقلاب این احزاب نابود شده اند؟ آیا ساختار نظام ما پس از انقلاب راه احزاب را مسدود کرده یا مشکل دیگری باعث این حزب زدایی از فضای سیاسی شده است؟

نمی شود این پدیده را تماما به نظام جمهوری اسلامی نسبت داد، چون برخی از دلایل آن، ریشه های خیلی قدیمی تری دارد. تاریخ شکل گیری احزاب در ایران را که نگاه کنید، می بینید هیچ گاه فهم و کارکردی که از حزب سیاسی در نظام های دموکراتیک یا نظام هایی که به سمت دموکراتیک شدن حرکت می کنند هست، در ایران جا نیفتاده است. بخشی از آن به ساختار سیاسی و بخشی از آن هم به روحیه عمومی برمی گردد. فقدان روحیه کار جمعی در فرهنگ ما نه تنها در کار حزبی، بلکه در همه کارهای ما ملموس است. حتی خود شکل گیری احزاب در ایران معمولا دو منشاء داشته؛ یا از میان نخبگان حکومتی بوده یا اساسا ساخته و پرداخته خود دولت ها بوده و به همین دلیل ما احزاب دولت ساز خیلی کم داشتیم و در عوض احزاب دولت ساخته زیاد داشته ایم. البته بعضی استثناء ها هم وجود داشته. بخشی از مسئله هم برمی گردد به چند سال اول انقلاب و ساختار قانون اساسی و بی توجهی به بخش هایی از قانون اساسی.

–         ما در سال های قبل از انقلاب، احزابی نظیر توده و نهضت آزادی را داشتیم، که صرف نظر از قضاوت ارزشی درباره آن ها، می دانیم که تشکل های مانیفست دار و ملزم به کار تشکیلاتی بودند و بدنه اجتماعی هم داشته اند. همین هویت بعد از انقلاب نه تنها برای این احزاب به سرعت از بین رفت، بلکه احزاب دیگری هم نتوانستند با چنین جایگاه و ساختاری به وجود بیایند. آیا این اتفاق می تواند ناشی از تفکر توده گرای حاکم بر فضای هیجانی پس از انقلاب باشد؟

توصیف شما از فضای بعد از انقلاب دقیق نیست. چون به عنوان مثال، حزب جمهوری اسلامی این نقص را نداشت. یعنی اگر چند حزب بزرگ را بخواهیم نام ببریم که مواضع روشنی داشتند و گفتمان روشنی را نمایندگی می کردند، شاید به غیر از حزب توده، بتوانیم از حزب جمهوری اسلامی نام ببریم. این حزب در تبیین مواضع و ساماندهی نیروها، گام های بلندی برداشت. در اوج بی ثباتی و ناآرامی ها، موسسین حزب مواضع را تبیین کردند و الان که به آن نگاه می کنیم، می بینیم انصافا مواضع منسجم و قابل دفاعی است. این درحالیست که همزمان، مسئولیت های زیادی هم داشتند. البته نابسامانی هایی هم در تشکیلات حزب وجود داشت. علت هم این بود که در ابتدا اصلا تصور نمی شد که در هنگام اعلام موجودیت این قدر مورد استقبال قرار بگیرد. این پنج نفر رفتند در کانون توحید تهران نشستند و یک تعداد محدود فرم عضویت که شاید حداکثر هزار عدد بود، همراه خود برده بودند و فکر می کردند که درخواست برای عضویت کمتر از این تعداد باشد. قرار بود این فرم ها بررسی شود و بعد از پذیرش، به حوزه های آمادگی معرفی شوند و بعد از آموزش دیدن، وارد حزب شوند. اما ناگهان با موج عظیمی از استقبال مواجه شدند و یکی از دلایل ایجاد اشکال در سازماندهی و ساختار حزب، همین استقبال غافلگیر کننده بود.

–         این استقبال ناشی از هیجان اول انقلاب و پشتوانه حاکمیتی حزب نبود؟ یعنی خود حزب جمهوری به عنوان یک حزب برآمده از حکومت پس از انقلاب تاسیس نشد؟

خیر. این افراد آن زمان هیچ پست حکومتی نداشتند و کسی هم از عضویت آن ها در شورای انقلاب خبر نداشت. اما در افکار عمومی این ها چهره های شناخته شده ای بودند . چهره های انقلاب بودند و البته رهبری انقلاب منحصر به این ها نبود. اما از چهره هایی بودند که در بین فعالان انقلاب شناخته شده بودند و این طور نبود که بعد از رسیدن به حکومت تازه مردم این ها را بشناسند و بعد به فکر تاسیس حزب بیفتند. اصلا تشکیل این حزب مربوط به سال 56 و اعلام موجودیت آن در سال 57 بود. اشکالی که حزب جمهوری با آن مواجه شد، همان عدم آمادگی برای پذیرش این همه متقاضی بود و بعد هم با اینکه در برنامه نبود، با فشار درخواست های متعدد، حزب شاخه های استانی را هم فعال کرد و ناگهان حزب با یک جمعیت زیاد و نابسامان از نظر تشکیلاتی روبرو شد.

–         اما این حزب با همان سرعتی که اوج گرفت، به سمت افول رفت. این هم دلیلی بر هیجانی بودن استقبال از حزب نیست؟

حزب جمهوری اسلامی را فردی رهبری می کرد که معنای تحزب را می فهمید. هم مطالعات گسترده ای داشت، هم تجربه کار تشکیلاتی داشت و هم کارکرد احزاب را در دموکراسی های غربی از نزدیک لمس کرده بود. بعد از شهادت ایشان و آقای باهنر، به یک باره حزب با فقدان تفکر تحزب و تشکل مواجه شد. یعنی به تدریج این سوال پیش آمد که اصلا حزب را برای چه می خواهیم. به خصوص که برخی از اعضای بلندمرتبه حزب در راس مسئولیت های حکومتی قرار گرفته بودند و شاید فکر می کردند که همان اهداف را از طریق حکومت پی گیری می کنند و ضرورتی برای وجود حزب نمی دیدند. از آن زمان، دو پدیده در حزب به وجود آمد. یکی تفرقه که تا زمان حضور آقای بهشتی به وجود نیامده بود و دوم اینکه حزب روز به روز کوچک تر شد و در یکی دو سال آخر فقط به دفتر مرکزی حزب و شورای مرکزی منحصر شده بود.  بعد از پایان کار شورای انقلاب، در خانه می دیدیم مرحوم بهشتی یک هفته ای بود خیلی خوشحال بود و بیشتر اوقات مشغول بررسی فیش ها و پوشه های تحقیقاتی قبل از انقلاب خود بود. از ایشان پرسیدم که می خواهید چه کار کنید؟ گفت من می خواهم دیگر مسئولیت حکومتی قبول نکنم و وقتم را بگذارم برای دو کاری که فکر می کنم برای حفظ و پیش برد این انقلاب ضروری است. یکی کارهای مطالعاتی که مربوط به بازخوانی اسلام در پرتو پرسش های جدید بود. این کار در مرکز تحقیقات اسلامی واقع در مکتب امیرالمؤمنین از سال 49 به صورت یک تحقیق دسته جمعی شروع شده بود و چند هزار فیش تحقیقاتی برای آن تهیه شده بود و متاسفانه بعد از انقلاب و شهادت ایشان، به ثمر نرسید و امکان پایان پروژه فراهم نشد. کار دومی هم که مرحوم بهشتی می خواست انجام دهد، ساماندهی حزب جمهوری بود. ایشان می گفت در حزب افراد زیادی آمده اند که صلاحیت حضور در حزب را ندارند و باید برای آن ها فکری شود. افرادی هم هستند که آموزش های لازم برای کار تشکیلاتی را ندیده اند و باید ساماندهی شوند. درباره تبیین مواضع هم، حزب به جاهای خوبی رسیده بود و خود ایشان هم تا هفته قبل از شهادت، خیلی از مواضع حزب را تشریح کرده بود و بعد از شهادت ایشان هم کار را آقای باهنر ادامه داد. اما بعد از شهادت آقای باهنر با اینکه آقای هاشمی اقداماتی را شروع کرد ولی دیگر تقریبا کار متوقف شد.

–         آیا همه احزاب به اندازه حزب جمهوری اسلامی امکان فعالیت و اعلام موضع داشتند و باز هم تحزب در ایران به وضعیت کنونی رسید، یا نوع برخورد با احزاب غیرخودی متفاوت بود؟

در دوسال و نیم اول انقلاب تعداد سازمان ها و گروه ها و احزابی که در ایران شکل گرفت خیلی زیاد بود و من نمی دانم تا امروز کسی این ها را شمارش کرده یا نه! جالب اینجا بود که معمولا این احزاب و سازمان ها بعد از مدتی دچار انشعاب می شدند و همین طور به تعداد آن ها اضافه می شد. همین مسئله درباره مطبوعات هم صادق بود و فضای بازی که ایجاد شده بود شبیه فضای بعد از شهریور1320 شده بود. اما به هر حال وضعیت به سمتی رفت که در میان مردم ذهنیتی شکل گرفت که نسبت به احزاب احساس خوش بینی نمی کردند. این فضا بعد از دو سال و نیم ابتدایی انقلاب، همراه شد با ورود طیف های خشونت طلب از گروه های مختلف اسلام گرا، غیر اسلامی، طرفدار حکومت و مخالف حکومت و عرصه عملا به دست این ها افتاد و فضای بدبینی تشدید شد. در این فضا دیگر افکار عمومی به احزاب خوش بین نبود و شاید هنوز هم نباشد. یکی از دلایل عمده ای که این مشکل پیش آمد، ورود بخش قابل توجهی از اپوزیسیون به فاز مسلحانه و مهیا شدن عرصه برای خشونت در مقابل خشونت بود. همین مسئله باعث شد که گروه های میانه یا به حاشیه رفتند یا تعطیل شدند. یک گروه اپوزیسیون خشونت طلب و یک گروه طرفدار حکومت که فکر می کرد در مقابل خشونت باید با خشونت رفتار کند در دو طرف ماجرا قرار داشتند و همه گروه هایی که بین این دو بودند به حاشیه رفتند. در این فضا زمینه برای به رسمیت شناختن تحزب روز به روز کمتر شد و دامنه دایره خودی ها هم روز به روز تنگ تر شد.

–         چرا در دهه هفتاد که به نظر می رسید با تساهل بیشتری نسبت به احزاب رفتار خواهد شد، این فضا دوام پیدا نکرد؟

در ادامه کار البته می خواستند که رقابت وجود داشته باشد. اما این رقابت مدام در حال انتقال به یک دایره تنگ تر بود و این مشکل همین طور ادامه پیدا کرد. بعدها در دهه هفتاد، گروهی که از بافت رسمی حکومت رانده شده بودند، متوجه شدند که این دایره غیرخودی ها کم کم خودشان را هم در بر می گیرد. بازگشت این طیف، همان دوم خرداد را به وجود آورد. بخشی از اینکه چرا این اتفاق افتاده به کارکرد خود احزاب بر می گردد. احزابی که ارتباط بین خودشان و اقشار مختلف مردم را به درستی تبیین نکردند. در مقاطعی هم اساسا قضیه از این قرار بوده که گروهی بعد از رسیدن به حکومت تشکیل حزب داده اند.

–         با همه ایراداتی که نسبت به عملکرد احزاب بیان می کنید، احزابی هم بودند که هیچ گاه وارد فاز خشونت نشدند اما اجازه فعالیت از آن ها گرفته شد. آیا قانون اساسی ما این محدودیت ها را ایجاد می کند یا اعمال سلیقه ها باعث انزوای احزاب منتقد و مخالف شد؟

البته یک بخش این آسیب هم بر می گردد به اینکه قانون اساسی ما در تغییرات سال 68، تمرکز گراتر شده و این تمرکزگرایی مانع یه رسمیت شناخته شدن تعدد و تنوع است. طبیعتا بر اثر برخی از این تغییرات، فضا برای فعالیت احزاب تنگ تر شده است. تصویب استفساریه هایی مانند آنچه به نظارت استصوابی منجر شد را هم باید به این عامل اضافه کرد. بخشی از این مسئله به ساختار نظام سیاسی بر می گردد. یعنی اینجا روشن نبود که رقابت های سیاسی چگونه باید نهادینه شود. به جای اینکه فکر کنند که ما گفتمان های مختلفی داریم و این ها باید در قالب احزاب، خودشان را به مردم عرضه کنند و مردم هم آزادانه از میان آن ها دست به انتخاب بزنند، حداکثر تساهلی که به خرج داده می شد این بود که قبول کنند به هر حال گروه های رقیبی در انتخابات وجود داشته باشد. تا به این حد تنزل کردیم. این شرایط نه به لحاظ مبداء و منشاء تصمیم، اما به لحاظ تفکر، چیزی شبیه شکل گیری دو حزب رقیب در دوران سلطنت محمدرضا شاه بود. یکی دیگر از مشکلات قانونی ما هم به قانون انتخابات بر می گردد که نقاط ضعف بسیاری دارد. مثلا بر اساس این قانون، زمان بسیار اندکی در اختیار کاندیداها قرار دارد که نمی شود در این زمان محدود، خود کاندیدا و آرمان ها و برنامه های او در سطح کشوری به این بزرگی و با کمترین امکانات رسانه ای ارائه شود. اصلا فرصت طرح برنامه ها هم پیش نمی آید، چه برسد به اینکه فرصت بررسی و مقایسه آن ها هم وجود داشته باشد. بنابراین چون دوره کوتاه انتخابات به یک دوره مستمر از حیات سیاسی احزاب متصل نیست، تنها کاریکاتوری از تبلیغات انتخاباتی را ترسیم می کند. در نتیجه می بینید وقتی که چند کاندیدا مثلا در یک مناظره تلویزیونی حاضر می شوند، شما به زحمت باید بگردید تا تفاوت مواضع  آنها را با هم پیدا کنید. گاهی هم تنها چند جمله کلیدی سرنوشت انتخابات را تعیین می کند. بخشی از این نقص به موانع ساختاری برمی گردد ولی بخشی از آن هم به کم کاری خود احزاب مربوط می شود. این را هم باید در نظر داشته باشیم که احزاب جدید نتوانستند کارکرد مورد انتظار را از خود نشان دهند. به اصطلاح سیاسی، این احزاب موسمی شدند و فعالیت آن ها به مقاطع انتخابات محدود شد. اما در کشورهای توسعه یافته تر، در طول چهارسالی که یک حزب بر سرکار است، حزب رقیب دولت در سایه تشکیل می دهد و سایه به سایه دولت مستقر را تعقیب می کند و البته با اطلاعات شفافی که در اختیار دارد، حزب حاکم را نقد و دیدبانی می کند.

–         اساسا چنین فعالیتی در کشور ما ممکن است یا با برخوردهای امنیتی مواجه خواهد شد؟

به نظر من تا حدی امکان دارد. البته احزاب نباید فکر کنند که حتما باید همه بسترهای لازم برای فعالیت حزبی فراهم باشد تا به عرصه بیایند. بعضی وقت ها خود احزاب باید به میدان بیایند تا زمینه های لازم را فراهم کنند و به تدریج شرایط لازم برای فعالیت تمام عیار حزبی را جا بیندازند. نوع شکل گیری و عملکرد برخی از این احزاب هم در تعیین جایگاه آن ها در حکومت و افکار عمومی نقش داشت. مثلا برخی احزابی که به تدریج در این کشور شکل گرفتند، معمولا توسط افرادی که قبلا پیوندهایی با هم داشتند تشکیل شده است. افرادی که در جاهایی منافعی با هم داشته اند یا در ضدیت با گروه های دیگر با هم ائتلاف کرده بودند و از این دست پیوندهایی که تاریخی به اندازه چند سال بعد از انقلاب داشت، با هم داشته اند. سراغ هرکدام از این ها که برویم معمولا مانیفست مشخصی ندارند و نمی گویند که چه کاری میخواهند بکنند. به همین دلیل بیش از اینکه حول افکار بگردند، حول اشخاص شکل گرفتند. این طور شد که چپ و راست قدیم تبدیل به اصلاح طلب و اصولگرا شد. اما چه در انتخابات 76 و چه در انتخابات های بعد از آن، چیزهایی که به عنوان برنامه از سوی کاندیداها اعلام می شد، تفاوت های خیلی کمی با هم داشتند و در بعضی موارد فقط در حد تفاوت ادبیات بود. خوب من شهروند عادی وقتی نگاه می کنم، می خواهم بدانم تفاوت این ها به لحاظ محتوایی چیست؟ وقتی چیزی پیدا نمی کنم، به سراغ اشخاص می روم تا ببینم که سمبل این گروه چه کسی است و سمبل گروه های دیگر چه کسانی هستند. بنابراین عملا به جای افکار، به اشخاص رای می دهم. در نهایت هم هیچ وقت کارنامه این احزاب ارزیابی نشد که اگر کاندیدایی معرفی کردند، چقدر در تحقق وعده های خود موفق بودند و اگر موفق نبودند چقدر خودشان در این عدم موفقیت نقش داشتند. انگار نقد و ارزیابی این موارد یک تابو بود. شاید برخی از این احزاب بیش از آنکه خود را پاسخگو به مردم بدانند، از مردم انتظار دارند که آن ها را همراهی کنند. اما بعد از به قدرت رسیدن تا چهارسال بعد که دوباره موسم انتخابات برسد کاری به رابطه با مردم نداشتند. چون احزاب ما در سیاست ورزی حکومت محور محدود شده اند و سیاست ورزی جامعه محور و شهروند محور را نادیده گرفته اند.

–          ما در همین تاریخ بعد از انقلاب می بینیم حزبی مانند نهضت آزادی، در تمام اتفاقات موضع گیری می کند و شبکه و ساختار خود را چه در زمان دولت موقت چه مجلس اول و چه بعد از آن حفظ می کند. اما با اینکه وارد فاز خشونت هم نشده، به دلیل همین اعلام مواضع فعالیتش غیر قانونی می شود و از عرصه حذف می شود. در واقع شاید این فعالیت های موسمی احزاب به دلیل نوعی عافیت اندیشی ناشی از هزینه های حضور مستمر است.

قبول دارم که گاهی اوقات، سنگین شدن جو امنیتی و تنگ شدن دایره تساهل و مدارایی که باید وجود داشته باشد تاثیر دارد. ولی این بخشی از مشکل است. بخش دیگر به خود احزاب بر می گردد و اینکه این ها چقدر توان نوشوندگی داشته اند. آیا توانسته اند افکار و برنامه های خود را متناسب با نیازهای روز جامعه ارتقاء دهند؟ آیا به لحاظ نیروها، توانسته اند نیروی جوان را جذب خود کنند و نیروی انسانی خود را نو کنند؟ همه این ها دست به دست هم می دهد. ما  نمی توانیم همه چیز را به گردن ساختار سیاسی بیاندازیم و خیال خودمان را راحت کنیم که کلا وضعیت احزاب در ایران همین است. عرض من این است که ساختار سیاسی قطعا نقش دارد، ولی همه چیز به آن بر نمی گردد. در برخی مقاطع زمانی، احزاب فرصت های خیلی خوبی را از دست داده اند. در داخل احزاب ما هم معمولا روابط دموکراتیکی حاکم نبوده است. حتی در برخی احزابی که سعی کردند مشی خود را منطبق با مسائل امروز جهان ارائه کنند، کمتر شاهد سازوکار دموکراتیک در خود تشکیلات حزب هستیم. ما باید مشخص کنیم که در جامعه به دنبال باند سیاسی هستیم یا حزب. هرچقدر از طرف باند سیاسی بودن به سمت حزب سیاسی حرکت کنیم قطعا بهتر است؛ اما اگر بخواهیم به این سمت حرکت کنیم باید ریسک های آن را هم بپذیریم. مثلا ممکن است که بنیانگذاران یک حزب دیگر مورد پذیرش بدنه حزب نباشند. این ها محترم هستند ولی تفکراتشان ممکن است به عنوان رهبر حزب مورد پذیرش نسل های جوان تر نباشد و باید حاضر باشیم این ریسک را بپذیریم. من بدون اینکه بخواهم ارزشگذاری کنم، به اتفاقی که دهه 90 میلادی در حزب کارگر انگلیس افتاد اشاره می کنم. یک تفکر و مجموعه ای از افرادی که اصلا حزب با این افراد شناخته می شد، کنار گذاشته شدند وحزب توانست خود را نوسازی کند و برای مدت زیادی قدرت را در دست گرفت؛ در حالیکه قبل از آن برای دوره های متمادی شکست می خوردند. آقای بهشتی یک بحثی دارند در بحث “مراحل اساسی یک نهضت” که سال 48 آن را ایراد کرده است. در بررسی جامعه شناختی نهضت ها وقتی به مرحله پیروزی نهضت می رسد می گوید در این مرحله چهره هایی که تا آن لحظه پیشتاز مبارزه بوده اند و رهبری مبارزه را بر عهده داشته اند، اگر دیدند برای ساختن نظم جدید توانمندی ندارند، باید کنار بروند و راه را برای افرادی که توان ساختن نظم جدید دارند، باز کنند. خوب ما در احزابمان هیچ وقت این حالت را نداشتیم و معمولا سایه تاسیس کنندگان همیشه یا به دلیل احترام یا به دلیل نام افراد، روی همه جوانب حزب سایه افکنده است.

–         اگر به لحاظ ساختاری و برخی مسائل امنیتی – سیاسی، موانع راه فعالیت احزاب برداشته شود؛ آیا در یک فضای رقابتی و برابر، خود احزاب مجبور نخواهند بود تا در بلند مدت مانند حزب کارگر انگلیس که به آن اشاره کردید، خود را نوسازی کنند؟

ضرورتا این طور نمی شود، بهتر است بگوییم که زمینه های بالقوه این کار به وجود خواهد آمد. در واقع این دو اتفاق هردو باید به وقوع بپیوندد. یعنی هم بستر لازم برای فعالیت و رقابت احزاب به وجود بیاید و هم خود احزاب و سازمان ها نسبت به شیوه کار خود تجدید نظر بکنند.

–         اگر همین الان یک حزب با رعایت اصول دموکراتیک درون سازمانی شکل بگیرد و فعالیت سیاسی خود را بر مبنای اصول کار حزبی و درون چهارچوب های اصلی نظام و قانون اساسی شکل دهد، آیا به استناد همین قانون اساسی، برخی نهادها نمی توانند فعالیت هایش را محدود کنند؟

در مورد قانون اساسی که البته ایرادات و اشکالاتی هم دارد، مشکلی که وجود دارد این است که اساسا برای برخی از بندها و اصول آن تلاشی برای بالفعل شدن صورت نگرفته است. من الان در این باره حرفی نمی زنم که تعمدا این اتفاق افتاده یا سهوی بوده است. به تعبیر مرحوم بهشتی، حقوق و وظایف و مسئولیت ها در قانون اساسی مانند خونی هستند که در یک پیکر جریان دارند. اگر به بخش هایی از این پیکره سیاسی خون نرسد، شما با یک پیکره سیاسی نامتوازن مواجه می شوید که دیگر نه حرکاتش طبیعی است و نه حیاتش. قانون اساسی با همه تضادهایی که درونش هست و می توان درباره آن بحث کرد و رفع کرد، باید برای تحقق همه بخش هایش به یک اندازه تلاش می شد که این اتفاق نیفتاد . این خیلی برای ما باعث تاسف است که بعد از سی و پنج سال  ما تازه داریم برمی گردیم به بررسی حقوق شهروندی و تازه می خواهیم حقوقی که عمدتا در فصل سوم قانون اساسی آمده است را احیا کنیم. در حالیکه این حقوق عمدتا در فصل سوم قانون اساسی آمده است. الان می بینید که از فرمان هشت ماده ای امام  تنها یک ماده از آن، آن هم به طور نادرست اجرا می شود، که با نیت صادر کننده فرمان تناقض دارد. دلیل صدور این فرمان این بود که در فضای جنگ و کش مکش های درونی که باعث ایجاد فضای امنیتی شده بود، بخشی از حقوق طبیعی و قانونی مردم نادیده گرفته شده بود. وقتی هم که قرار شد این حقوق به مردم بازگردانده شود، ساختار سیاسی جرات اعطای این حقوق به مردم را در آن فضا نداشت و امام با این فرمان، فضا را شکست تا بخشی از این حقوق به مردم برگردد. این مال دهه شصت است و بعد از این همه مدت باید دوباره برسیم به تعریف حقوق شهروندی. این یعنی بخش هایی از قانون اساسی تعطیل شده است. من معتقدم ساختار و قانون اساسی فعلی می تواند با فعالیت های مدنی و اصلاح تدریجی، بهتر و کامل تر هم شود، اما همین قانون اساسی فضاهایی برای فعالیت دارد. بالاخره با همه تلاش هایی که شد، از اهمیت انتخابات کاسته نشد. بالاخره بعد از همه حوادث این چهارسال، در سال 92 چاره ای جز این دیده نشد که عرصه باز شود و حتی گفته شد کسانی که با اصل نظام هم مشکل دارند هم بیایند و در انتخابات شرکت کنند. قطعا الان چنین ضرورتی در اذهان بخش های مهمی از حاکمیت مورد توجه است و همین ها راه را باز می کند. حالا باید با روش های مدنی و مسالمت آمیز، فضا را گام به گام باز کرد تا دایره خودی ها دوباره گسترده شود. البته در این شکی نیست که در نهایت باید قانون اساسی و قوانین پایین دستی مورد بررسی قرار بگیرد چون این قوانین نیاز به اصلاح دارند. این امر هیچ اشکالی ندارد و در سال 68 هم انجام شده و باز هم می تواند انجام شود. چون برخی بن بست ها و تناقضات هست که باید برداشته شود.

–         شما در این گفت و گو تاکید داشتید که  امکان کار حزبی در همین شرایط و با وجود همین قانون اساسی هم وجود دارد. یکی از انتقاداتی که برخی از چهره های جناح راست نسبت به عملکرد مهندس موسوی وارد می کنند این است که ایشان به جای تاسیس حزب روی به راهپیمایی و اعتراض آورد. به عنوان یکی از مشاوران مهندس موسوی این نقد را به ایشان وارد می دانید؟

من این نقد را بارها شنیده ام و فکر می کنم در این مورد برخی از داوری ها غیرمنصفانه باشد. انصاف پایه عدالت است و یک معنای خیلی روشن دارد. معنای روشن انصاف این است که آنچه را برای خود می پسندی برای دیگران هم بپسند و آنچه را برای خود نمی پسندی برای دیگران هم نپسند. این اصل برای هر انسانی با هر دین  و مذهبی و در هر زمانی قابل پذیرش است. واقعیت این است که در چهارسال گذشته برخی از آقایان، یکطرفه به قاضی رفتند و یکطرفه حکم دادند و یکطرفه هم صحبت کردند و هیچ گاه به طرف مقابل اجازه طرح مسائل را ندادند. حالا هم در حال داوری کردن هستند. در تابستان سال 88، آقای موسوی موضوع «راه سبز امید» را مطرح کرد که مقدمه ای بود برای ورود آن جنبش به فعالیت های اجتماعی و سیاسی. در همان زمان و بعد از صدور آن بیانیه و یکی دو مورد مصاحبه ای که برای تبیین این موضوع شد، بلافاصله موضع گیری ها شروع شد. گفتند به هیچ وجه معترضین حق انجام چنین کاری را ندارند و ما با یک برخورد امنیتی خیلی شدید مواجه شدیم. اگر حافظه برخی از افراد یاری نمی کند که این مسائل را به یاد بیاورند، حافظه مردم آن روزها را فراموش نکرده است. اصلا اینطور نیست که فضایی بازی وجود داشته و مهندس موسوی می توانسته اعلام تشکیل حزب کند و نکرده است. علاوه بر این، یادمان باشد که در انتخابات قبل هم بر اثر همین مسائل، حزب اعتماد ملی به وجود آمده بود. با این حزب چه کار کردند؟

–         اگر فضا وجود داشت و حزب مهندس موسوی تشکیل می شد، این احتمال هم وجود داشت که تحت تاثیر کاریزمای شخص ایشان، دچار آسیب هایی که گفتید بشود و باز هم کارکردهای یک حزب دموکراتیک را نداشته باشد؟

حرکتی که آقای موسوی شروع کرد از ابتدا بر مبنای فرد نبود و ایشان همیشه گریز داشت از اینکه تحت تاثیر کاریزمای شخصی کاری انجام شود. ببینید در فاصله سال 84 تا دی ماه 87 ما با کار مطالعاتی فشرده، متنی را با عنوان «الگوی زیست مسلمانی» تهیه و تدوین کرده بودیم. در آنجا ما سی سال گذشته از انقلاب را مشفقانه نقد و ارزیابی کرده بودیم و بر اساس آن نقدها راه هایی را پیشنهاد کرده بودیم. آقای موسوی که تا مراحل نهایی نقش داشت در تهیه طرح، قبول نمی کرد که در جلسه رونمایی از این طرح که در سالن رایزن برگزار شد، شرکت کند. می گفت من فکر می کنم اگر بیایم، اصل طرح تحت تاثیر حضور من قرار می گیرد و این برداشت هم پیش می آید که من می خواهم برای کار تبلیغاتی از این مراسم استفاده کنم. من با اصرار از ایشان خواهش کردم به مراسم بیاید و در نهایت پذیرفت به این شرط که سخنرانی نکند و همین کار را هم کرد. برای اینکه نمی خواست طرح ما تحت تاثیر حضور ایشان قرار بگیرد. پیش از آن هم متن را برای بسیاری از صاحبنظران دانشگاهی و حوزوی، فعالان سیاسی و حتی برخی مراجع تقلید برای نظرخواهی فرستادیم. از طرف دیگر یادمان باشد که حرکت سال 88 یک حرف عمده داشت و آن هم احقاق حقوق مردم بود. آقای موسوی چهره ناشناخته ای نبود که نیاز داشته باشد با ایجاد این اعتراضات مثلا احساسات جامعه را تحریک کند و خودش را بشناساند. آقای موسوی چهره شناخته شده ای بود و در بسیاری از مقاطع انتخاباتی از جمله در سال های 76 و 84 برای کاندیداتوری به سراغ ایشان رفته بودند. بنابراین نیازی نداشت تا این کارها را بکند تا مثلا جایی در عرصه سیاسی برای خود باز کند. وقتی ایشان بعد از انتخابات تقاضای تجدید انتخابات را داشت گفت اگر مشکل من هستم، حاضرم کنار بروم؛ ولی اجازه بدهید اصل انتخابات خدشه دار نشود و اعتماد مردم از صندوق های رای سلب نشود، چون نهاد انتخابات در این کشور نسبتا نوپاست و حفظ آن مهم است. ما نباید تاریخ سازی کنیم. باید اجازه دهیم همان چیزی که اتفاق افتاده در تاریخ ثبت شود، نه اینکه برخی از افراد مسائلی را که اصلا با نوع نگاه آقای موسوی تفاوت دارد به ایشان نسبت بدهند. شما ببینید هیچ گاه حرکت آقای موسوی از گفتمان محور بودن خارج نشد؛ برنامه «دولت امید» عملا برنامه هایی بود که برای اجرای آن گفتمان در نظر گرفته شده بود. منشور راه سبز امید برای این بود که آن گفتمان را به یک راهبرد اجتماعی تبدیل کند. من نمی خواهم از آقای موسوی بت بسازم، اما این ها واقعیت هایی است که نمی توانم نگویم. وقتی ایشان می گوید اگر مشکل من هستم، کنار می روم، یعنی من دنبال چیزی برای خودم نیستم. اما اصلا فضایی وجود نداشت که بشود کار حزبی کرد و حتی چند ساعت از طرح بحث «راه سبز امید» نگذشته بود که موضع گیری ها شروع شد.

–         با توجه به آنچه بر این نوع احزاب و جریان ها گذشت، آینده چنین فعالیت هایی را چگونه می بینید؟ آیا با تکیه بر آگاهی بخشی و فعالیت مدنی بدون داشتن قدرت می توان به آینده این حرکات امیدوار بود؟

قطعا راه ما برای رسیدن به یک جامعه دموکراتیک تر آسان نیست. سیاست ورزی همیشه دو چهره دارد و این ها هر وقت از هم جدا شوند یا منجر به انزوا می شوند و یا به شکست. این دو چهره هم «سیاست ورزی حکومت محور» و «سیاست ورزی جامعه محور» هستند. اگر این دو دوشادوش هم حرکت کنند موفقیت به همراه دارند. اگر فقط جامعه محوری در دستور کار باشد و سیاست ها تنها معطوف به عرصه اجتماعی باشد، این سیاست ها منزوی می شود. اگر هم فقط حکومت محوری در دستور کار قرار بگیرد و سیاست تنها به سازوکارهای درون قدرت رسمی خود را محدود کند، آن سیاست شکست می خورد. اعتقاد دارم کلید بازگشت آرامش و ثبات به کشور که این روزها بیش از هر زمان دیگر به آن نیاز داریم، در فهم صحیح و اجرای دقیق این مسئله نهفته است.