اگر شرایطی فراهم شود که بتوان بین اندیشه‌ها، یک رقابت سازنده و مبتنی بر اخلاق و علم برقرار کرد، بدون تردید اوضاع و احوال ایران نسبت به شرایط کنونی بسیار بهتر خواهد شد. در این شرایط می‌توانم ادعا کنم که بنیان‌های فکری آیت‌الله شهید دکتر بهشتی چه در زمینه طراحی چارچوب نهادی نظام جمهوری اسلامی و چه در زمینه طراحی نظام اقتصادی ایران در سایه جمهوری اسلامی ایران هم در سطح نظری و هم به قاعده تجربه‌های عملی سه دهه اخیر می‌تواند یک تکیه‌گاه بسیار بزرگ و ثمر‌بخش برای برون‌رفت از شرایط حاد و نگران‌کننده اقتصاد ایران باشد

فرشاد مومنی بر این باور است که اقتصاد امروز ایران ویرانه است و این ویرانه بیش از اینکه محصول اندیشه‌های رهبران انقلاب به ویژه مرحوم بهشتی باشد، محصول عدول از تفکرات وی است. استاد اقتصاد دانشگاه علامه در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که تفکرات اقتصادی شهید بهشتی تنها راه برون‌رفت از وضعیت موجود اقتصادی کشور است. این عضو حزب جمهوری و موسسه چپگرای دین و اقتصاد به شدت از سوسیالیست خواندن بهشتی توسط بعضی منتقدان و مورخان ناراضی است و تصریح می‌کند: نباید در حق اسلام‌شناسی چون بهشتی جفا کرد. وی مدل اقتصادی اسلام را تئوریزه می‌کرد و شاید در این مسیر با سوسیالیسم یا لیبرالیسم همپوشانی‌هایی داشته باشد‌… مومنی در بخشی از مصاحبه خود این مساله‌ را مورد تاکید قرار داد که تفکر بهشتی از جان رالز فراتر است هرچند این بخش گفت‌وگو در تصحیح مصاحبه حذف شد.

*شما از نزدیک با آیت­ا… دکتر بهشتی آشنایی داشته وآثار و اندیشه های ایشان را به طور گسترده مورد بررسی قرار داده اید فکر می کنید که  جامعه امروز را بتوان با اندیشه های اقتصادی ایشان مدیریت کرد  یا اینکه گمان می کنید در این زمانه  دیگر کارآمدی ندارند.

باید ابتدا از شما سپاسگزاری کنم که فرصتی را فراهم کردید که درباره یک مساله بسیارسرنوشت سازبرای آینده جامعه با هم گفتگویی داشته باشیم. واقعیت این است که در زمینه نقش اندیشه ها در سرنوشت بشر، بحث های جدیدی که در ادبیات توسعه مطرح می شود، به غایت خارق العاده است . به نظر من اگر شرایطی فراهم شود که بتوان بین اندیشه­ها، یک رقابت سازنده و مبتنی  بر اخلاق و علم برقرارکرد. بدون تردید اوضاع و احوال ایران نسبت به شرایط کنونی بسیار بهتر خواهدشد. دراین شرایط می توانم ادعا کنم که بنیان های فکری آیت الله شهید دکتر بهشتی چه در زمینه طراحی چارچوب نهادی نظام جمهوی اسلامی و چه در زمینه طراحی نظام اقتصادی ایران در سایه جمهوری اسلامی ایران هم در سطح نظری و هم به قاعده تجربه های عملی سه دهه اخیر می تواند یک تکیه گاه بسیار بزرگ و ثمر بخش برای برون رفت از شرایط حاد و نگران کننده اقتصاد ایران باشد.

حتماً می­دانید که در هر نظام عقیدتی، وقتی با مشکل روبرو می­شویم و میان وعده­ها و عملکردها شکاف ظاهر می­شود، یک سوال راهبردی و مقدر این است که کانون ا صلی مشکل کجاست؟ آیا چون به آن مبانی و اصول، عمل شده است با ناکارآمدی و سوء عملکرد  روبرو شده­ایم یا واقعیت دقیقاً برعکس است؟

 به نظر من مهمترین مساله ای که فضای علم و اخلاق را تحت تاثیر قرار می دهد ،این است که ما در یک اقتصاد سیاسی رانتی زندگی می کنیم که بقای آن در گرو عدم شفافیت است بنا بر آنچه فیسلوف بزرگ قرن بیستم میشل فوکو مطرح کرده است ما با فرایند وارونه سازی واقعیت ها و دستکاری آنها در راستای منافع گروه های پرنفوذ و بهره مند از رانت ها قرار داریم . اگر این مجال فراهم بشود که در یک فضای آزاد و منصفانه این ادعا ها مطرح شود با اطمینان اعلام می کنم که پاسخم قویا به سوال شما مثبت است ادعا می کنم که بنا بر مبانی نظری قابل دفاع و شواهد مستحکمی می توان نشان داد که آنچه بر سر اقتصاد ایران امده بیش از آنکه محصول پایبندی ما به دیدگاه های شهید بهشتی باشد دقیقا محصول عدول از آن موازین بوده است.

*برخلاف اظهارات حضرتعالی که اندیشه های دکتر بهشتی را راهکار برون رفت از وضعیت موجود می دانید بسیاری از کارشناسان براین باورند که  بخش عمده‌ای از روند دولتی سازی اقتصاد  ایران در ابتدای انقلاب تحت تاثیر اندیشه‌های دکتر بهشتی بوده است. به ویژه اینکه در جلسات مجلس خبرگان قانون اساسی ایشان ابتکارعمل را در دست داشتند.

از آن بسیاری از کارشناسان، اینجانب به سهم خود تا کنون به کرات دعوت به بحث و گفت و شنود علمی در این باره کرده­ام اما عملاً کمتر پاسخ مثبتی شنیده­ام!

تا همین امروز هر وقت بحث از ملاک و معیار و عدد و رقم و شواهد و مستندات مطرح بوده اینجانب کسی را ندیده­ام که به صورت روشمند و با مبنا توانسته باشد از آن باور غلط و غیر مستندی که شما ذکر کردید دفاع کند. این البته به آن معنا نیست که افرادی با صلاحیت­های متفاوت و با انگیزه­های گوناگون اینجا و آنجا از قبیل حرف­های شما را تکرار نمی­کنند بحث من عبارت از ایده­های شفاف و مستند و با مبنا در این زمینه است.

برای مثال کسانی از مطرح­ترین نئوکلاسیک­های وطنی از همان کلیشه غلط مورد استفاده شما یعنی ادعای دولتی­سازی اقتصاد ایران در ابتدای انقلاب مکرر حرف زده­اند اما آن­ها غافلند از این که وقتی خودشان در مسئولیت­هایی همچون معاون اقتصادی سازمان برنامه سابق یا رئیس دفتر اقتصاد کلان آن سا زمان خواسته­اند حرف با مبنا و متکی به شواهد و عدد و رقم بزنند از جمله در جلد اول پیوست سند قانون برنامه اول توسعه بعد از انقلاب به وضوح نوشته­اند که شاخص کلی مداخله دولت در سال­ 1356 یعنی اوج رونق دوره پهلوی 63 درصد بوده است و این شاخص در سال 1367 با همه تحولاتی که در این فاصله رخ داده به 40 درصد رسیده است. با توجه به این واقعیت محرز شده می­توان پرسید انگیزه­های اصلی و سطح صلاحیت و صداقت کسانی از آن افراد یا کسانی همفکر و هم­منفعت با آنها در جاهایی مثل اتاق بازرگانی در تکرار این کلیشه نادرست و غیر واقعی چیست! پاسخ هرچه باشد قطعاً به علم ربطی ندارد.

*از چه نظر ؟

از این نظر که شواهد و مستندات غیر قابل انکاری وجود دارد که نشان می­دهد واقعیت دقیقاً عکس ادعاها و کلیشه­های تکراری آنهاست پس وقتی در یک اقتصاد رانتی می­بینید علیرغم مستنداتی که برخی از همین افراد تهیه کرده­اند بر آن ادعاهای بی­مبنا اصرار می­شود یا باید رد آن را در ایدئولوژی­زدگی افراطی و شیفتگی غیر عالمانه آنها به اقتصاد بازار جستجو کرد و یا آن  که منافعی در تکرار این کلیشه دروغ وجود دارد و یا آن که این افراد بدهی­های خاصی نسبت به آنهایی احساس می­کنند که در اثر رویکردهای واقع بینانه و پر دستاورد مستقر در اصول اقتصادی قانون اساسی و مهار فرصت­های غیر عادی رانت و فساد احساس زیان می­کنند دارند به گمان اینجانب ورود به بحث از این زاویه برای پژوهشگران اقتصادی بهتر می­تواند عظمت توأم با مظلومیت آیت­ا… شهید دکتر بهشتی و امثال ایشان را آشکار کند و البته ورود به بحث از این زاویه می­تواند جنبه­های متعدد دیگری هم داشته باشد برای مثال ایشان قدرتمند ترین و سازمان دهنده ترین فرد جمهوری اسلامی محسوب می شد و در اوج قدرت در معرض بی سابقه ترین حملات ،دشنام ها و هتاکی ها قرار داشت . به همین دلیل بر این باورم که اظهارت امام خمینی(ره) در مورد مظلومیت ایشان تنها بخش کوچکی از واقعیت را نشان می دهد. اما این مظلومیت یک وجه اعتقادی هم داشت که ایشان در برابر متعرضان به حریم اندیشه ای خود در اوج قدرت ،هرگز از قدرت و موقعیت خود استفاده نکرد . به طور نمونه شهید شاهچراغی نماینده دامغان در مجلس و جانشین نماینده امام خمینی در روزنامه کیهان در جایی از خاطرات خود به این مساله اشاره می کند که به دنبال اوج گیری هتاکی ها نسبت به شهید بهشتی ،شهید شاهچراغی به همراه تنی چند از شاگردان قبل از انقلاب ایشان به دیدار آن شهید والامقام رفته و از ایشان می خواهند که واکنش نشان بدهند. شهید بهشتی شاگردان خود را خطاب قرار داده و می فرمایند:” مگر شما قرآن نمی خوانید خداوند وعده داده که نیازی به مواجهه شخصی با این امواج نیست و به آیه ان الله یدافع عن الذین امنوا استناد کرده بودند. ایشان تاکید کرده بودند که من می بایست به  ایمان خود بیافزایم و رابطه خود را با خداوند مستحکم  تر کنم و در این صورت خداوند دفاع از من را بر عهده می گیرد.” لازم است که به این نکته اشاره کنم که ایشان در اوج قدرت درمعرض شدید ترین حملات هم قرارداشتند واینگونه نبود که اگر آیت­ا… شهید دکتر بهشتی حرفی می زدند بدون چون و چرا پذیرفته می شد. اتفاقاً در آن زمان و به ویژه به واسطه خصائل ممتاز آن شهید بزرگوار بیشترین چون و چرا از سوی نزدیکان ایشان صورت می گرفت و این فضا محصول آزادگی و آزاد اندیشی و رواداری این مرد بزرگ تاریخ معاصر بود.

*نه منظور من نظرات ایشان در موقع تدوین قانون اساسی بود چرا که ایشان برخلاف بسیاری از چهره‌های انقلاب نظریات سیستماتیکی  در حوزه اقتصاد داشتند و سخنان ایشان مورد قبول عام قرار می گرفت.

منظور شما این است که ایشان به دلیل قدرت اقناعی که از آن برخوردار بودند ،می توانستند مخاطبان خود را خوب متقاعد کنند. پس در این صورت بدون آن که توجه کافی داشته باشید دارید یا اعتراض می­کنید که چرا بخش بزرگی از برجسته­ترین نخبگان فکری و سیاسی این کشور استدلال­های منطقی و عالمانه آن چهره استثنایی تاریخ معاصر ایران را می­پذیرفتند یا این که می­گویید چرا آیت­ا… شهید دکتر بهشتی با مجاهدت­ها و تلاش­های سیستماتیک و منظم آن سطح از صلاحیت­ها و توانایی­ها و بلوغ فکری را در خود جمع کرده بودند!

دقت دارید که وقتی بحث در کادر خودش جلو می­رود چقدر واضح و آشکار دیده می­شود که گویی لااقل بخشی از مشکلات افرادی ک غیر عالمانه آن کلیشه­ها را تکرار می­کنند کانون اصلی ناراحتی­شان منطق عالمانه و صلاحیت­های فکری ممتاز ایشان است.

*البته بسیاری براین باورند که سایر دوستان در واقع چیز زیادی در چنته نداشتند.

البته من چنین عبارتی را به کار نمی برم و بر این باور هستم که هر کس ذره­ای انصاف و شناخت نسبت به اکثریت قاطع افراد عضو مجلس خبرگان قانون اساسی داشته باشد نیز چنین ادعایی درباره آن بزرگان نمی­کنند.

اتفاقاً بحث من آن است که وقتی شما حتی اگر به افراد غیر روحانی آن مجلس و سوابق و صلاحیت­های علمی و تجربی ایشان نگاه کنید ملاحظه خواهید فرمود که «نسبت» مورد اشاره شما چقدر دور از واقع و ظالمانه است! ظالمانه­تر آن که این گروه اخیر، اغلب علاوه بر آن صلاحیت­ها از سابقه مبارزاتی جدی ضد استبدادی و ضد استعماری و استقلال شخصیت و صراحت و شجاعت  قابل ا عتنایی هم برخوردار بوده­اند حال اگر چنین افرادی در کنار برخی از اسلام­شناسان ممتاز و منحصر به فرد حاضر در آن مجلس قرار بگیرند و همگی کم و بیش تحت تأثیر اندیشه­های آیت­ا… شهید دکتر بهشتی قرار داشته باشند بهتر می­توانند به عظمت و ویژگی­های استثنایی آن مرد بزرگ واقف شوند همانطور که در آن صورت بهتر خواهید توانست به سطح اصالت و نیز ریشه­های این واژگونه­سازی واقعیت­ها پی ببرید!

می خواهم از این زوایه استفاده کرده و به مبانی قدرت اقناع کنندگی ایشان بپردازم. شما باید تصور کنید که چه سطحی از آگاهی­های عمیق و توانایی­های خارق­العاده باید وجود داشته باشد که جمعی با آن کیفیت را متقاعد سازند. به نظر شما چرا آقای بهشتی از این سطح اقناعی برخوردار بود ؟

*به دلیل مطالعات گسترده ای که داشتند.

اتفاقا افراد دیگری هم وجود داشتند که لااقل در برخی حوزه­های تخصصی مطالعات بیشتری را نسبت به شهید بهشتی انجام داده بودند. شهید بهشتی علاوه بر اینکه فقیه ممتازو اسلام شناسی منحصر به فرد بود، یک فیلسوف علم نیز محسوب می شدند. ایشان علاوه بر ژرف­کاوی­های مستمر و با برنامه در عرصه اندیشه به ویژه در دوران فراغت نسبی بیشتر در سال­های قبل از انقلاب چون مباحث را به شیوه روش مند و مبتنی بر فلسفه علم مورد بررسی قرار می دادند، موفق بودند. از طرف دیگر می توان به نکته­های برجسته روش شناسی علمی شهید بهشتی اشاره کرد به این معنی که علاوه بر همه امتیازات پیش گفته بنیان­های روش­شناختی مورد استفاده ایشان از امتیازهای مستقلی برخوردار بودند به همین دلیل ایشان با مبنا سخن گفته و با مبنا به انتقادات گوش کرده و به آن پاسخ می دادند . داشتن چنین جایگاهی در اقناع کنندگی به گمان اینجانب بیش از هر چیز به روش شناسی ایشان بر می گردد. به اعتبار مطالعاتی که دروجوه اندیشه­ای توسعه ملی داشته ام به صراحت این ادعا را مطرح می کنم که اگر نظام آموزش حوزوی و دانشگاهی ما به سمت بنیان های روش شناختی، شهید بهشتی حرکت کند با اطمینان می گویم که بخش زیادی از موانع اندیشه­ای موجود بر سر راه توسعه ملی با هزینه های بسیار کمتر و با دستاوردهای بیشتر قابلیت حل و فصل خواهد داشت.  درعین حال می توان در مورد خطوط کلی روش شناسی شهید بهشتی و اینکه چرا فکر می کنم که این خطوط کلی می تواند راهگشا باشد، در یک فرصت مستقل و با بسط بیشترسخن گفت. بر این باورم که در دورانی که مبانی فکری ایشان در سیاست گذاری اقتصادی به نسبت بیشتری مبنای عمل قرار گرفته بود ،اقتصاد کشور قابل دفاع ترین کارنامه را داشت.

*این آزاد اندیشی به حوزه اندیشه محدود می شود یا اینکه در عرصه اقتصاد نیز مشاهده می شود به طور مثال ایشان با تفکرات لیبرال در حوزه اقتصاد میانه ای داشتند.

در مورد نسبت اندیشه­های آیت­ا… شهید دکتر بهشتی با لیبرالیزم چندی پیش مقاله نسبتا مفصلی تحت عنوان ” آیت ا… شهید دکتر بهشتی متفکر منصف” نوشتم. در آن مقاله به بنیان های روش شناختی ایشان نیز به اختصار اشاره کردم از جمله در آن مقاله به این صحبت شهید بهشتی اشاره کردم که در پاسخ به اینکه اگر بخواهید کل مواضع اسلام را در یک کلام خلاصه کنید، چه واژه ای را به کار می برید پاسخ دادند “انصاف”. ایشان به قدری به این مساله پای بند بودند که تصریح داشتند حتی وقتی می خواهید در مورد ایسم­ها و مکتب­های رقیب بحث کنید این کار را منصفانه انجام بدهید و به گونه ای بحث کنید که فی­المثل وقتی می خواهید مارکسیسم را معرفی کنید می بایست آنقدر امانتداری و صدق در معرفی داشته باشید که گویی یک مارکسیست معتقد هستید که در حال ارائه باورهای خود است. ایشان در عرصه اندیشه ورزی نیز همچون عرصه عمل بر رعایت موازین اخلاقی تاکید داشتند و نظر من این است که این مساله نیز کاملاً تحت تاثیر روش شناسی ایشان قرار گرفته است. در آن مقاله نشان دادم که ایشان در مواجهه با لیبرالیزم نیز رعایت انصاف را انجام می دهند . دکتر بهشتی بر این باورند که لیبرالیزم به لحاظ اندیشه­ای روی 5 رکن بنا شده و از موضع اسلامی با سه رکن آن موافقت  و همدلی اصولی نشان می­دهند اما دو رکن  دیگر  را عالمانه و منصفانه نقد می­کنند.

*موارد افتراق و تشابهی در کدام یک از ارکان دیده می شود ؟

یک سخنرانی تاریخی از ایشان در این زمینه به یادگار مانده که در جلد سوم مجموعه کتاب­های سخنرانی­ها و مصاحبه­های آیت­ا… شهید دکتر سید محمد حسینی بهشتی نیز انعکاس دارد ایشان در آنجا می­فرمایند:

از منظر خاستگاه تاریخی، لیبرالیسم در زمینه مخالفت توده مردم با حاکمیت و حکومت استبداد و مستبدان تاریخ به وجود آمده و از این زاویه یعنی نفی استبداد با آن مکتب همدلی نشان ­می­دهند. در ادامه می­فرمایند: لیبرالیسم از این نظر که استبداد جمعی را نیز به هر شکل نفی می­کنند مثبت ارزیابی می­شود خواه نفی استبداد جمعی در شکل استبداد طبقاتی باشد یا هر شکل دیگری که به تعبیر ایشان به حاکمیت طاغوتی یک جمع بر افراد منجر شده باشد.

وجه سوم مورد اشاره ایشان به عنوان امتیاز مثبت لیبرالیسم، آن است که برای خرد و عقل انسان میدان مانور و حرکت و انتخاب قائل است و در کنار این نکات مثبت از دیدگاه آیت­ا… شهید دکتر بهشتی، ایشان می­فرمایند لیبرالیسم آنجا که تنها منبع معرفت و آگاهی را عقل می­داند و به اصالت وحی به عنوان یک سرچشمه مستقل اگاهی بها نمی­دهد بد و خطرناک می­شود چرا که انسان را از یکی از سرچشمه­های فیض و برکت دور می­­سازد. نکته دیگری که ایشان به عنوان ضعف به ویژه برای لیبرال­های متأخر و در میان آنها بیشتر از بقیه اقتصاد دانان لیبرال مطرح می­فرمایند بی­توجهی ایشان به رابطه عدالت و آزادی و نقش تعیین کننده شرایط اولیه افراد و جوامع در عادلانه یا ظالمانه بودن آنهاست.

*الان اگر شما بخواهید دکتر بهشتی را در یک کلام خلاصه کنید ایشان را نزدیک به لیبرالیزم می دانید یا سوسیالیسم.

من ایشان را طرفدار اسلام می دانم و بر این باورم که کسانی که این نوع طبقه­بندی­های شبه انگ­زنی را در مورد اسلام شناسان بزرگ ما روا می دارند یک اشتباه روش­شناختی و یک اشتباه دیگر تاریخی مرتکب می­شوند که نمایانگر دانش ناکافی و خودکم بینی هم هست.

*البته این انگ زنی نیست سوال من این بود که ایشان را می توان متمایل به کدام مکاتب اقتصادی دانست ؟

واقعیت این است  که اسلام به دلیل اهمیت دادن به آزادی فردی و دادن جایگاه شایسته به مالکیت خصوصی در میان مارکسیست ها به عنوان اندیشه راست گرایانه و همزمان به دلیل تاکید بنیادی برعدالت اجتماعی و مالکیت دولتی و مداخله اجتناب ناپذیردولت در اقتصاد از سوی لیبرال ها به عنوان اندیشه چپ گرایانه مورد انتقاد قرار گرفته است. علت اطلاق انگ­زنی به این طرز برخورد آن است که اگر حمل بر صحت کنیم کسانی که این گونه اندیشه­ورزان اسلامی را مورد ارزیابی قرار می­دهند معمولاً به تعبیر فیلسوفان علم مغالطه­ای از نوع مغالطه “کنه” و “وجه” را مرتکب می­شوند به این معنی که از کل یک نظام باورها، یک جزء را برجسته کرده، همه تفاوت­های سیستمی میان دو نظام اندیشه­ورزی را نادیده گرفته و با یک برچسب تحویلگرایانه مخاطب خود را به اشتباه می­اندازند.

در حالیکه به باور من اسلام به مثابه یک نظام اندیشه و عمل، مبانی مستقل و منحصر به فردی دارد. از سوی دیگر،این گونه افراد دچار اشتباه تاریخی هم می­شوند چراکه حداقل هزار سال قبل از ظهور این تفکرات،اسلام  متولد شده است به همین دلیل اگر حتی به درست یا غلط شبهه تشبه، تقلید یا بهره­گیری از آموزه­ای برای آموزه رقیب یا هم­پوشانی­هایی میان آنها قائل شویم این خیلی منطقی تر است که گفته شود که لیبرال ها و مارکسیست ها از بخش هایی از اسلام استفاده کردند نه اینکه بگوییم که اسلام شناسان بزرگ تحت تاثیر ایسم ها قرار گرفته اند این قضاوت بی انصافی اخلاقی و تاریخی و روش شناختی محسوب می شود.

*می توان ایشان را یک سوسیال دموکرات دانست؟

شما اصرار دارید که حتما ایشان را در یکی از مکاتب اقتصادی جدید  بگنجانید. اما تفکر ایشان به شرحی که اشاره رفت، مبتنی بر یک نظم اسلام شناختی جامع و یک ترکیب نظام­وار همگون و سازگار است که ازجنبه­هایی جزئی ممکن است با آراء اگزیستانسیالیست­ها، لیبرال­ها یا … تشابه یا همنوایی یا هم پوشانی داشته باشد.

*یا چیزی شبیه تفکر راولز ؟

علی­الظاهر هر قدر هم توضیح داده شود شما تمایلی به اصلاح تلقی ناقص و نادرست خود نشان نمی­دهید.

*هرچند شما می خواهید من را توجیه کنید که ایشان گرایشی به هیچیک از مکاتب نداشتند اما نمی توان این واقعیات را نادیده گرفت که ایشان گرایش شدیدی به سوسیالیسم داشتند. تفکرات اقتصادی ایشان در کتاب بانکداری نشان می دهد که ایشان اعتقاد راسخی بر نهادینه شدن عدالت اجتماعی از سوی دولت داشتند.

شما دارید از موضع آفتاب آمد دلیل آفتاب، مهر تأیید بر حرف­های قبلی من در باب مغالطه کنه و وجه می­زنید بگذارید به زبان ساده­تر نکاتی را مطرح کنم.

چندین سال قبل، یک همایش علمی در دانشگاه تربیت مدرس برپا شده بود که موضوع آن ارزیابی و نقد قانون اساسی جمهوری اسلامی ا یران بود. از اینجانب به همراه تنی چند از اقتصاد خوانده­ها برای عضویت در پانل اقتصادی آن همایش دعوت به عمل آمده بود.

هنگامی که اولین سخنران پشت تریبون قرار گرفت به جای ارائه مقاله خود نکاتی حاوی اظهار لطف درباره اینجانب مطرح ساخت دلیل مساله هم آن بود که ایشان در آن مقاله تلاش کرده بود نشان دهد که اصول اقتصادی قانون اساسی، تحت تأثیر پیشنهادات گروه­های چپ در زمان فعالیت مجلس خبرگان قانون اساسی بوده است ایشان در ادامه تصریح کرده که پس از مطالعه کتاب اندیشه­های اجتماعی شهید بهشتی که حاوی مصاحبه­هایی ازچند فرد آشنا با آن شهید مظلوم بود متقاعد شده بودند که برداشتی که در آن مقاله ارائه کرده­اند نادرست است.

مبنای  استدلال ایشان هم به دعوت افرادی با چنین باورهایی به مطالعه کتاب بانکداری، ربا و مسایل مالی اسلام از سوی اینجانب مربوط بود از آنجا که بدنه اصلی مباحث آن کتاب در سال­های 1349-1350 ارائه شده بود هرکس آن را مطالعه کند در می­یابد که شهید بهشتی تصویری جامع سازگار و با انسجام از نظام اقتصادی قانون اساسی را به شکلی پوشش می­دهد و در کتاب اندیشه­های اجتماعی شهید بهشتی اینجانب توضیح داده بودم که نمی­توان پذیرفت که فردی با آن سطح از اندیشه و تدبیر و تجربه در سال­های پایانی دهه 1340 از چپ­های سال­های پایانی دهه 1350 تأثیر پذیرفته باشد و با مصلحت اندیشی­های کاذب و دروغی که برخی به اسم حمایت از شهید بهشتی به ایشان نسبت داده­اند که در زمان تدوین قانون اساسی ایشان داشته­اند از موضع اسلامی خود عدول کرده باشد تا کسانی را راضی یا ساکت کند بحث من این است که اگر کسانی به واقع دنبال فهم واقعیت باشند شواهد موجود به اندازه­ای هست که آنها را از انگ­زنی به چهره­های بزرگ تاریخ معاصر همچون آیت­ا… شهید دکتر بهشتی بی­نیاز سازد.

*البته بخش هایی از این کتاب را من همراه آوردم.

آقای بهشتی در این کتاب یک تصویر کلی از نظام اقتصادی اسلام ارائه می دهند و همینطور درکتاب خارق العاده اقتصاد اسلامی که متاسفانه چاپ آن تمام شده و می بایست امیدوار بود که فرزندان گرامی ایشان این کتاب را بار دیگر منتشر کنند. در آن کتاب شهید بهشتی نظریه مالکیت خود را  به صورت شفاف مطرح می کند در جای جای بحثشان هم در نظریه ربا و هم نظریه مالکیت مرزبندی­های مشخص مربوط به نگرش اسلام را با تفکرات سوسیالیستی و لیبرالیستی به صورت شفاف بیان می کند. خیلی متأسف هستم که زبان الکن و قاصر من شما را به این نکته دقیق متفتن نکرد که اگر قرار باشد ما اندیشه ای را به اندیشه دیگر نسبت بدهیم تقدم تاریخی و آنتولوژیک با اندیشه اسلامی است بنابراین شما می توانید بگویید که بخش هایی از اسلام مورد استفاده مارکسیست­ها و لیبرال ها قرار گرفته است یا با بخش­هایی از اسلام هم­پوشانی دارد اما اینکه شما بگویید چون شهید بهشتی به حکم اسلام برای دولت جایگاهی خاص در نظر گرفته اند پس گرایشی سوسیالیستی دارند این قضاوت بنا بر توضیحات من از دقت کافی برخوردار نیست.

*شباهت های موجود بین اندیشه های دکتر بهشتی و این مکاتب را چطور توجیه می کنید؟

شما باید تکلیف خود را در مبانی مشخص کنید. شهید بهشتی یک نظام منحصر به فرد و یک تصویر جامع سازگار از مکتب اسلام را به تصویر کشیده اند. شما می توانید بگویید که این نظام با توجه به تقدم انتولوژیک خود وقتی در مواجهه با ایسم های موجود در جامعه قرار می گیرد با برخی از ایسم ها همپوشانی پیدا می کند. من این مساله را رد نمی­کنم مهمترین دلیلش این است که شما حتی درباره مارکسیسم و لیبرالیزم که ازنظر تاریخی و مبانی اعتقادی دو رویکرد متنافر درتاریخ بشری هستند؛ می توانید شباهت­های حیرت انگیز و خارق العاده و همپوشانی های غیر قابل تصور را مشاهده  کنید. مهمترین دلیل این است که دغدغه تمام این  اندیشه­ها و مکاتب سامان دادن به زندگی فردی و جمعی بشر است. وقتی این مکاتب راجع به یک موضوع واحد بحث می کنند طبیعی است که با یکدیگر همپوشانی داشته باشند. اما به اعتبار آن هم­پوشانی­ها شما هرگز یک مارکسیست را در زمره لیبرال­ها یا برعکس طبقه­بندی نمی­کنید. برای اینکه مخاطبان فرصت پیدا کنند تا بر فراز استاندارد های  یک جامعه رانت زده بتوانندواقعیات را با موازین علمی رد گیری کنند توصیه می کنم که کتاب ارزنده دادلی سیرز را مطالعه کنید . ایشان یکی از برجسته ترین نظریه پردازان  توسعه در قرن بیستم محسوب می شد و متاسفانه اواسط دهه 1980 فوت کرد. وی کتابی تحت عنوان اقتصاد سیاسی ملی گرایی دارد و در آن کتاب ایشان 27 تشابه حیرت انگیز در راهبردهای مارکسیستی و لیبرالیستی عرضه شده بعد از جنگ جهانی دوم برای اداره کشورهای جهان سوم را شناسایی کرده که این همه تشابه میان آن رویکرد رقیب بسیار شگفت­ انگیز است . با این وجود، این تشابه ها هرگز کسی را به این موضوع تحریک نکرد که فکر یا ادعا کنند لیبرال ها تحت تاثیر مارکسیست ها بوده اند یا برعکس. کسانی که در حوزه روش شناسی کار کرده اند تصریح دارند که چون ابشخور فکری فلسفی هر دو مکتب تحت تاثیر پارادایم نیوتنی قرار دارد بنابراین هردو با مشابهت­های حیرت انگیزی هم در تبیین دلایل توسعه نیافتگی و هم در ارائه راهکاری برای برون رفت از این وضعیت روبرو هستند و این همپوشانی کسی را برنیانگیخت که به مارکسیست ها انگ تاثیر پذیری از لیبرال ها را بزند یا برعکس. در مورد اسلام شناسان بزرگ نیز این مساله مصداق دارد همچنانکه شبیه این تصورات نادرست یک بار اوائل سال­های پس از پیروزی انقلاب به آیت­ا.. شهید مرتضی مطهری هم نسبت داده شد و به گمان این جانب فرهنگ این سرزمین هنوز از بابت آن تجربه تلخ خسارت می­پردازد. شما می دانید که وقتی کتاب مبانی اجمالی اقتصاد اسلامی شهید مطهری منتشر شد. بعد از انتشار این کتاب بسیاری به نام دفاع از امام خمینی و آیت الله مطهری دیدگاه های اصیل اسلامی وی را زیر سوال بردند و در نتیجه کتاب ایشان خمیر شد. بعید به نظر می رسد که نسل جوان بداند یکی از اولین قربانیان برخوردهای تنگ نظرانه و حذفی و مبتنی بر انگ­زنی در عرصه اندیشه؛ شهید مطهری بوده و برخوردهای مشابه نسبت به شهید بهشتی و دیگران نشان می­دهد که گویی جامعه ما هنوز درس از آن تجربه­های تلخ نگرفته و همچنان در برابر انگ­زنی­ها آسیب­پذیر است.

*چرا خمیر شد ؟

شهید مطهری البته با رویکرد و ترمینولوژی خاص خود  این ایده را مطرح کردند که ذخیره دانش بشر یک ذخیره انباشتی است که به صورت ذره ذره جمع شده و کسانی که در قرن بیستم نوآوری علمی و فنی می کنند به دلیل اینکه برآن ذخیره تکیه کرده­اند نمی­توانند از آثار و نتایج مالکیت کل آن ابداع به تنهایی بهره مند شوند. ایشان به تعبیر امروزی به این مضمون بحثی مطرح و تاکید کردند که دولت به دلیل اینکه حافظ منافع بین نسلی است می بایست به نمایندگی از پیشنیان و ایندگان سهمی درخور از هر نواوری را به خود اختصاص دهند. کسانی که از سواد ناکافی در زمینه توسعه برخوردارند این مساله را حمل بر گرایش سوسیالیستی آقای مطهری کردند واقای مطهری با همه وزن و قربتی که داشت قربانی این جوسازی کوته فکرانه شد.

*خوب قائل شدن نقش برای دولت بسیاری را به این نتیجه می رساند که فرد گرایش سوسیالیستی دارد. وقتی این افراد در نظریات خود تاکید دارند که دولت به عنوان برادر بزرگتر مسئولیت همه چیز را در دست بگیرد نمی توان انتظار داشت که دوستان برداشتی به جز علقه به سوسیالیسم داشته باشند. ایشان بر این باورند که دولت باید قیمت اجاره خانه و قیمت گندم را تعیین کند این همه دخالت همان دولتی سازی است به نظر شما چرا ما باید خود را فریب بدهیم.

بسیار متأسفم که مباحث و مضامین بنیادی در زمینه توسعه گاه با تلقی­های تا این سطح عوام زده روبرو می­شود باید فرصت­هایی فراهم شود تا برای کسانی که این گونه قطبی و افراطی و تک ساحتی مسائل را مطرح می­کنند توضیح داده شود که برخوردهای ایدئولوژی زده آنها نسبت به آموزه بازار چه بر سر فرهنگ و اقتصاد کشور آورده است در زمره الفبای مباحث مربوط به نقش دولت در اقتصاد این نکته است که دولت­ها هم از موضع حاکمیت می­توانند در اقتصاد مداخله کنند و هم از موضع تصدی­گری!

دخالت­های از نوع اول را همه اقتصاددان­ها از همه نحله­های فکری کم و بیش قبول دارند وبحث شهید بهشتی درباره نرخ­گذاری هم اگر با دقت آن کتاب را ملاحظه می­فرمودید کاملاً روشن بود که از موضع مسئولیت­های حاکمیتی دولت مطرح شده کما این که حتی راست­گرایان افراطی هم امروز می­پذیرند که اساساً برای کارکرد صحیح بازار تحت شرایطی از قبیل Economies of scale, Externalities, monopolies, indivibilities و … دولت حتماً باید مداخله در اقتصاد داشته باشد و در غیاب آن مداخله­ها، اجازه عملکرد آزادانه دادن به نیروهای بازار فاجعه­های بزرگ انسانی- اجتماعی و زیست محیطی پدید می­آورد.

*شاید بهتر باشد که از همان واژه وارونه سازی شما استفاده کنم.

شما اگر اندکی تامل کنید برای شما توضیح خواهم داد که کسانی که فهم عمیق از لیبرالیزم دارند و درمیان آنها برخی که حتی برنده جایزه نوبل اقتصاد هم شدند،به دخالت دولت در عرصه اقتصاد اعتقاد جدی و بامبنا دارند. این افراد توانسته اند صورت بندی دقیق و خارق العاده ای از زوایای مختلف انجام دهند تا ثابت کنند تحت شرایطی اگر دولت در تعیین قیمت ها دخالت نداشته باشد اقتصاد از بهینگی و کارامدی دور خواهد شد. با کمال تاسف در ایران به جای مطالعه عمیق در امور، کسانی را می­بینم که تابع جوسازی ها و ایدئولوژی زدگی­ها می شوند. به خاطر دارم که یکی از نئو کلاسیک های وطنی در مقاله­ای که چند سال پیش به نگارش درآورده بود هر کسی که ذره ای اعتقاد به دخالت دولت در اقتصاد داشت را انگ مارکسیستی زده بود.

*برای ذکر اسم ایشان معذوریت دارید.

من مشکلی ندارم. پس از مشاهده مطلب مورد اشاره و  در پاسخ به آقای محمد طبیبیان گوشزد کردم که چرا گونه­ای سخن می­رانید که هر کس با  حداقل انصاف و آگاهی بحث­های شما را دنبال می­کند به این فکر می­افتد که گویی شما علاوه بر اینکه از علم بهره ای کافی ندارید از اخلاق نیز بهره کافی علی­الظاهر نبرده­اید و هتاکی­هایتان به سایرین را نوعی فرار به جلو و قیاس به نفس تلقی کنند همینجا در حضور شما و مجله­تان از طریق آقای طبیبیان را در زمینه بحث مربوط به ترکیب خردمندانه دولت و بازار در قانون اساسی ایران و مقایسه تطبیقی عملکرد اقتصاد ایران در دوره جنگ با دوره تعدیل ساختاری به مناظره دعوت می کنم. شما فرض کنید که در بحث از تجربه  برنامه تعدیل ساختاری در ایران این افراد به جای پاسخ به انتقادات به هتاکی رو می آورند و تصریح می کنند که هر کسی که مانند ما فکر نمی کند فرصت طلب ،بی اخلاق و بی سواد است. در پاسخی که همان زمان به ایشان دادم به این نکته اشاره کردم که بیش از هفتاد سال از ظهور اقتصاد کینزی می گذرد و این زیبنده نیست که با اتهام زنی و فرافکنی، نارسایی­های اندیشه ای و اختلافات خود را حل کنید. وقتی بحث روی مبنا پیش برود به شما خواهم گفت شما نظریه  گرین والد- استیگلتیز را مشاهده کنید که این دو چگونه اثبات کردند که برای مثال اگر اقتصادی با عدم تقارن اطلاعات روبرو باشد ؛ دستیابی به بهینگی و کارآیی فقط از طریق دخالت دولت امکان پذیر خواهد بود . به همین دلیل اگر شهید بهشتی بر نرخ گذاری تاکید می کنند شما نمی توانید این نتیجه را بگیرید که آقای بهشتی در صدد دولتی سازی اقتصاد است. این سخنان، حرف دقیق و عالمانه ای نیست. از سوی دیگر گزارش توسعه جهانی سال 1997 که به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ مجموعه کارشناسی بانک جهانی محسوب می­شود بسیار خواندنی است. بانک جهانی تحت تاثیر آموزه های نئو کلاسیک و اندیشه های اقتصاد بازار از بدو تاسیس تا آن سال بیشترین فشارها را به کشورهای در حال توسعه وارد می کرد که تا جایی که امکان دارد رهنمورد ها و توصیه های کارشناسان صندوق بین المللی پول را در زمینه کوچک سازی دولت به اجرا در بیاورند. درگزارش توسعه انسانی  سال 1997 با عنوان نقش دولت در جهان متحول بانک جهانی به نقد آن دیدگاه و عملکرد خود می پردازد و تصریح دارد که می بایست اعتراف کنیم که سمت گیری گذشته ما  کاملا مضمون غیر توسعه ای و بعضا ضد توسعه ای به همراه داشته است. آنها تصریح دارند که  ما به این نتیجه می رسیم که آنچه بیش از کمیت یا اندازه دخالت دولت در سرنوشت کشورهای جهان نقش دارد کیفیت و چگونگی مداخله دولت ها در اقتصاد است و در هر حال اصل ضرورت و اجتناب­ناپذیری مداخله دولت را کاملاً به رسمیت شناخته­اند.

*یعنی امکان دارد به موازات افزایش دخالت دولت در اقتصاد روند توسعه کشور تسریع شود.

جدول منتشر شده بانک جهانی در همان گزارش نشان می دهد که در فاصله سالهای 1960 تا 1966 در اقتصاد کشورهای صنعتی مداخله دولت در اقتصاد بیش از دو برابر افزایش یافته است. در نهایت نشان می دهد که چون مداخله آنها مداخله ای بوده که از کیفیت بالا برخوردار بوده هم رفاه و هم نوآوری تکنو لوژیک را افزایش داده است . بانک جهانی نیز به این نکته رسیده است که صرف دخالت دولت در شرایطی خاص به معنای تجویز مارکسیسم و تاثیر پذیری از این آموزه­ها نیست. امید آن که لااقل پیام آنها ولو با وقفه زمانی نزدیک به بیست سال به نئوکلاسیک­های وطنی هم برسد.

*یعنی براین باورید که می بایست  دولت در اقتصاد دخالت کند به نظرم شما به نوعی بر این باورید که باید نظریه دولت رفاه جایگزین شود.

عیبی ندارد که از این شاخ به آن شاخ بپریم، بحث دولت رفاه یک مقوله دیگر است و در جای خود می­تواند حسب شرایط تاریخی خاص خود بررسی شود اما بحث ما تاکنون این بود. نکته اول بحث ما این بود که اسلام به لحاظ انتولوژیک هم بر لیبرالیسم و هم بر سوسیالیسم تقدم زمانی دارد و یک نظام اقتصادی خاص و منحصر به فرد خود را دارا است. در این نظام خاص  و منحصر به فرد به موازات اینکه برای مالکیت خصوصی جایگاه و احترام و اهمیت خارق العاده ای در نظر گرفته شده است برای مالکیت دولتی هم جایگاه رفیعی در نظر گرفته اند. نکته دیگر این بود که  کسانی که به اعتبار دانش ایسم زده خود به آموزه های اسلامی و نظرات اسلام شناسان مراجعه می کنند به حکم اینکه اسلام برای مالکیت خصوصی جایگاه رفیع قائل است، اسلام را متهم به راست روی کرده و به حکم انکه برای مالکیت دولت جایگاه قائل است آنها را به چپ روی متهم می کنند که هر دوی آنها ناروا و نادرست است. نکته سوم این است که ما در دنیای واقعی و در لیبرال ترین اقتصادهای جهان هم مشاهده نمی کنیم که آنها نظام اقتصادی خود را بر روی بازاربه شکل انحصاری استوار کنند. نزدیک به هشتاد سال از صورت­بندی نظری اقتصاد مختلط می گذرد. در کشورهای سرمایه داری به طور مشخص در چارچوب شرایط جنگ سرد مشاهده شد که آنها دولت رفاه را صورتبندی نظری کرده و مبنای عملی سیاست­ها و اقدامات قرار داده اند. پس به حکم تمام این ملاحظات مشاهده می شود که در هیچ کجای دنیا صفر در برابر صد برای تقسیم کار بین دولت و بازار وجود ندارد. آن چیزی که نسبت ها را معین می کند شرایط محیطی است. در حال حاضر که به طور متوسط شاخص دخالت دولت در اقتصاد کشورهای اسکاندیناوی بالای پنجاه درصد است کسی نظام اقتصادی  این کشورها را سوسیالیستی محض خطاب نمی کند کما اینکه در آمریکا و انگلستان  هم میزان دخالت دولت در اقتصاد بالاتر از 35 درصد است بنابراین تشخیص اقتضائات و بایسته های تعیین ترکیب خردمندانه اقتصاد بازار و دولتی مهمترین مساله ای است که مدیران استراتژیست هر کشور می توانند در دستور کار قرار بدهند.

*اما به نظر می رسد که کفه ترازو در قانون اساسی ما که شهید بهشتی از تدوین کنندگان آن بودند بیشتر به سمت اقتصاد دولتی سنگینی می کند.

همان طور که در توضیحات قبل اجمالاً اشاره شده مساله شرایط محیطی در این زمینه تعین کننده و سرنوشت­ساز است در یک فرصت مناسب و با رویکردی تاریخی می­توانم به روشنی نشان دهم که تحت آن شرایط، آن رویکرد دقیق­ترین و عالمانه­ترین و واقع­بینانه­ترین انتخاب بوده است کما این که علاوه بر شواهد تاریخی کافی تجربه عملی برنامه شکست­خورده تعدیل ساختاری هم از موضع برهان خلف صحت و دقت و راه­گشایی آن رویکرد را به نحو آشکار مشخص کرد مهم آن است که شما دقت کنید که آیا در قانون اساسی، رویکردی مبتنی بر جمود و ایستایی و سخت کیشی انتخاب شده یا برعکس مساله پویایی­ها و تغییرات شرایط نیز در آن لحاظ شده است.

شهد بهشتی در کتاب ارزشمند مبانی نظری قانون اساسی خودشان تصریح دارند که آنچه که به عنوان جهت گیری های قانون اساسی درج شده بر روی دو نکته روش شناختی بسیار خطیر استوار شده است. نکته اول این که در سند مزبورجهت گیری ها به دلیل درکی است که تا آن روز از بایسته های عمل به رهنمودهای اسلام تشخیص داده شده است و نکته دوم این است که این سمت گیری ها به دنبال شناختی که تا آن روز از بایسته های توسعه ایران حاصل شده ، استوار شده است. ایشان در نهایت تصریح دارند که به دنبال تغییر هر یک از این شرایط ،اصول قانون اساسی هم قابلیت تغییر را دارد. حال می توان روی این مساله بحث کرد که آیا شرایط موجود در آن زمان بایستگی دخالت دولت در اقتصاد را داشته است یا خیر و الان مقتضای مرحله کنونی  توسعه کشور چیست.

*یعنی بر این باورید که در ان مقطع زمانی می بایست دولت در اقتصاد دخالت می کرد اما در حال حاضر این شرایط تغییر کرده است ؟ با این حال شما قبول دارید که این خط فکری با وجود اینکه بیش از سی سال از تصویب قانون اساسی گذشته است همچنان دنبال شد ؟

آن حکم دوم را شما دارید عجولانه صادر می­کنید اما باید بدانید که این مساله در جای خود نیازمند بررسی­های دقیق کارشناسی است.

شاید برای شما جالب باشد که درچند سمینار بین­المللی که در دهه­های 1980 و 1990 درباره خصوصی­سازی اینجانب شرکت داشتم چه در اروپا و چه در شرق آسیا هر کدام از کشورهای پیشرو که می­خواستند خواه از طریق مقررات زدایی و خواه از طریق جابه جایی مالکیت مجوز فعالیت بیشتر بخش خصوصی را بدهند، ابتدا گزارشی از تحولات مربوط به توانمندی بخش مزبور و اینکه دولت به سطوحی از اطمینان درباره قابلیت آنها رسیده است ارائه می­کردند. اما در ایران مسببان برنامه شکست خورده تعدیل ساختاری تازه 10 سال پس از اجرای سیاست خصوصی سازی طی چند گزارش رسمی که در سازمان برنامه انتشار دادند اعتراف کردند که تازه در سال 1377 به این باور رسیده­اند که بخش خصوصی ایران هنوز توانایی و انگیزه بر عهده گرفتن مسئولیت­های جدی در زمینه سرمایه­گذاری تولیدی را ندارد و باید اضافه کنم که بدون تردید در میان ایشان استثنائاتی وجود دارند اما قاعده به گمان اینجانب هنوز هم همان است که آنها اعتراف کرده­اند

*شما قبول دارید که در آن مقطع زمانی هر چیزی که بزرگتر از یک حدی بود ملی شد و در این میان اقای بهشتی و سایر دوستان نیز با این مساله موافق بودند.

نکته اول این است که آیا این  دوستان هر واحدی را که بزرگ محسوب می شد را بی ضابطه ملی کردند. پاسخ من این است که این اظها نظر یک برداشت به کلی نادرست است،چون چنین چیزی مطرح نبود. شما را به ملاحظات و شواهد تاریخی این مساله ارجاع می دهم. اگر شما سوابق این موضوع را در دولت زنده یاد مهندس مهدی بازرگان رد گیری کنید . در آن  زمان بدون اینکه شهید بهشتی و سایر اعضای شورای انقلاب چیزی را مطرح کرده باشند این دولت مهندس مهدی بازرگان بود که مشاهداتی را از طرف وزرای اقتصادی و تولیدی خود دریافت کرده بودند که مضمون آن این بود که به طرز غیر متعارفی در معرض پدیده ای به نام فرار صاحبان سرمایه از ایران قرار داریم. این مربوط به اولین ماه­های پس از پیروزی انقلاب اسلامی است.

*خوب با توجه به شرایط موجود در کشور طبیعی بود که بسیاری از سرمایه داران فرار کنند.  

نمی­دانم چرا اینقدر دوست دارید عجولانه اظهار نظر کرده درباره هر مسأله قاطع حکم برانید. این دوستان از شورای انقلاب درخواست کرده بودند تا جلسه ای را تشکیل بدهند در همان جلسه تصریح شده بود که ما با 90 درصد افراد فراری مورد اشاره بر اساس مستندات موجود  ابتدا به ساکن مشکلی نداشته و نداریم و نمی دانیم که چرا آنها فرار کردند. بر اساس گزارش های دریافتی، دولت زنده یاد مهندس بازرگان یک لایحه قانونی را تنظیم کرد که تحت شماره ثبت شده 6738 تنظیم شد. در آن لایحه تاکید شده بود که فرار صاحبان سرمایه اقتصاد ملی را از دو ناحیه مورد تهدید قرار می دهد. اول این است که بدنبال فرار این افراد فرایند تولید در کارخانه تحت مالکیت این افراد دچار اختلال می شود و بنابراین عرضه کل اقتصاد را در ایران کاهش می دهد. دوم این است که بدنبال فرار این افراد بسیاری از کارگران بیکار شده که این بیکاری هم اقتصاد را دچار آشوب می کند و در نهایت آثار اجتماعی بدی هم بدنبال دارد. دولت موقت پیشنهاد کرده بود که تا زمان تعیین تکلیف و فهم چرایی فرار و رها کردن مایملک خود؛ دولت اجازه داشته باشد که بدون تعرض به حقوق مالکیت این افراد و با رعایت قانون و احترام به حقوق مالکیت آنها، تا تعیین تکلیف آن واحدها مدیر دولتی برای آنها تعیین شود تا هم فرایند تولید تداوم یابد و هم عده زیادی کارگر بیکار نشوند. شورای انقلاب با این مساله موافقت کرد و این لایحه قانونی جنبه اجرایی پیدا کرد.

*اما بلافاصله برای اداره این شرکت ها و کارخانه ها مدیر دولتی انتخاب شد به عبارت دیگر این سرمایه داران بعد از این انتصابات یقیقن حاصل کردند که نمی توانند به ایران بازگردند.

باز هم شما به همان رویه مألوف خود دارید ادامه می­دهید کمی صبر داشته باشید تا توضیح دهم. زمانی که مدیران دولتی به ان واحدها مراجعه کردند، با بررسی دفاتر و اسناد موجود متوجه شدند که بیش از 75درصد  صاحبان این واحدها می دانستند که چون فساد مالی گسترده ای مرتکب شده اند به دنبال به هم خوردن مناسبات رژیم پیشین و حساسیت انقلابی ها نسبت به فساد از ترس اینکه عقوبت سنگینی را ببینند، فرارکرده اند. دلیل رهایی مایملک از سوی ایشان این بود که به طور متوسط وثیقه هایی که این افراد گذاشته بودند تا وام هایی بی ضابطه و فاسد بگیرند ارزش آنها به طور متوسط یک سوم ارزش وامی بود که دریافت کرده بودند . این افراد چون خود می دانستند چه کرده­اند بدون اینکه دولت وقت متعرض انها شده باشد فرار کرده بودند. وقتی مدیران دولتی این گزارش ها را ارسال کردند . شورای انقلاب؛ قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران را تصویب کرد که به نظر من یکی از کارشناسانه ترین و توسعه­گرایانه­ترین قوانین مصوب در تاریخ دولت­های ایرانی صد ساله اخیر محسوب می شود. تصویب این قانون با آن سطح از متانت و پختگی در جو انقلابی و شرایط آن زمان بسیار جالب است. تصویب این قانون به صورت متین، آینده نگرانه و بدور از هیاهوها واقعاً جای شگفتی دارد. بند ج قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران ناظر به این مساله است. همین الان اگر شما بخواهید یک وام دریافت کنید وثیقه­ای را که در رهن می­گذارید ارزش واقعی و روز آن آن حداقل دو برابر ارزش وام است. با این حال یک فسادی که قبل از انقلاب رخ داده بود این بود که این افراد در ازای دریافت فی­المثل 5 واحد وام تنها یک واحد وثیقه گذاشته بودند و بخش اندکی از آن را صرف سرمایه­گذاری تولیدی کرده مابه التفاوت آن را ازکانال بانک های خصوصی و با ضمانت بانک مرکزی تبدیل به دلار کرده و از کشور خارج کرده بودند. این افراد چند برابر ارزش دارائی های خود وام گرفته و از کشور خارج کرده بودند. با وصف اینکه که  این مناسبات فاسد به هر حال خود را نشان داده بود، شورای انقلاب با مد نظر قرار دادن این مساله که بخشی از این وام صرف ایجاد ظرفیت­های تولیدی شده بود این مساله را در همین حد نیز گرامی داشت و اعلام کرد که به این افراد فرصتی برای جبران مافات داده شود و علیرغم اینکه می دانستند این مناسبات فاسد بوده از تنبیه این افراد چشم پوشی کرده­ بودند. در این قانون  به این افراد فرصت داده شده بود که اگر در این مهلت قانونی مراجعه کنید شما مالک دارائی های خود خواهید بود و کسی متعرض شما نخواهد شد تنها شرط آن این است که با بانک های  طلبکارخود در مورد بازپرداخت بدهی ها به توافق برسید. این مهلت سه بار تمدید شد. من بسیار متأسف هستم کسانی که خودشان در فسادها نقش داشتند یا دستخوش تصورات ایدئولوژی زده غیر مربوط با واقعیت شده­اند یا تحت تأثیر جوسازی ها این مساله را نشانه چپ گرایی دولت می­دانند.

*پس چرا بعد از تصویب این قانون تظاهرات گسترده ای علیه شهید بهشتی برگزار شد.

 وجه دیگر مظلومیت شهید بهشتی این مساله است که در همان زمان طیف های چپ مانند چریک های فدایی و پیکار و … ده ها تظاهرات در تهران و شهرستان ها پس از تصویب قانون حفاظت راه انداختند و مضمون تظاهرات خشن و هتاکانه شهید بهشتی این بود که ایشان را به خاطر آن برخورد تولید گرا، متین و صبورانه عامل سرمایه داری می دانستند و تصریح داشتند که شهید بهشتی در حال دادن مجال به این افراد برای بازسازی مناسبات وابستگی­آور دوره پهلوی و تطهیر آنها هست. برخی پا را فراتر گذاشته وی را متهم می کردند که  شهید بهشتی درصدد هست تا مناسبات سرمایه داری را به کشور بازگرداند.حالا از این زوایه می توان همتایان امروزی چریک های فدایی خلق و …را مورد بررسی قرار داد این افراد کسانی هستند که یک لباس دیگر به تن کرده و با گرفتن ژست­های به ظاهر حق به جانب­تر و از موضع راست افراطی این بار آقای بهشتی و اعضای شورای انقلاب را به دلیل اتخاذ تصمیم درست و منطقی مورد اشاره متهم به چپگرایی می­کنند. شما به این نکته توجه کنید که بعد از انقلاب به دلیل اینکه یک واژگونی نظم پیشین رخ دادو نیاز به یک دوران گذار  برای رسیدن به نظم جدید احساس می شد امکان دارد که در این فاصله خیلی ناهنجاری ها و حتی فساد وسوء استفاده اتفاق افتاده باشد. اما بخش اعظم آن چیزی که تحت عنوان مصادره اموال سرمایه داران فراری مطرح شده است را نمی توان اقدام چپ روانه دانست کسانی که این اتهام را می زنند یا ناآگاه و تحت تأثیر تبلیغات واژگونه ساز واقعیت­ها هستند یا ایدئولوژی زده هستند یا اینکه منافع آنها با این افراد گره خورده است. در اینجا دو نکته را ذکر می کنم این اقدام در زمان خودش تحت عنوان یک اقدام راست گرایانه  افراطی توسط چپ ها محکوم می شد . بعد از اینکه این مهلت سه بار تمدید شد این سرمایه داران بازنگشتند زیرا بیش از آنچه که تصور می شد دارائی های مردم که به صورت وام به آنها داده شده بود را از کشور خارج کرده بودند. در این شرایط ،شورای انقلاب به دولت اجازه داد که اگر آنها نیامدند دارایی های آنها به عنوان جایگزین بخشی از بدهی سرمایه داران فراری توسط طلبکاران تملک شود . دولت در واقع با تملک این دارایی ها ،بدهی های سرمایه داران فراری را ملی کرد نه اینکه اموال آنها را ملی کرده باشد. به نظر من این خطای بزرگ تاریخی است که خیلی از افراد به این واقعیت ها توجه نکرده و احکام چشم بسته ای را نسبت به آن ماجرا صادر می کنند . قصد ندارم که راجع به  ویژگی تک تک این افراد صحبت کنم و این نحوه قضاوت را حمل بر بی اطلاعی این افراد می کنم .اما لازم است بار دیگر ادعای خود را مطرح کنم که اگر به موازین طراحی شده شهید بهشتی عمل می شد امروزه اقتصاد ایران بهتر و سالم تر و توسعه گرایانه تر اداره می شد.

*اما کسانی که نسخه تعدیل ساختاری را در برابر نظریات شهید بهشتی ارائه می کنند این نظریه شما را قبول ندارند.

 شما می توانید برنامه تعدیل ساختاری و ایده خصوصی سازی  مورد توجه و به سبک مورد نظر آنها را زیر ذره بین بگذارید. درتجربه عملی در اثرخصوصی­سازی به سبک شوک­درمانی و قبل از تمهید بستر نهادی لازم مداخله دولت در اقتصاد شدیدا افزایش یافت و فساد و ناکارآمدی که هم به طرز بی سابقه ای زیاد شد. پاسخ به چرایی دلایل این اتفاق این است که اگر شما قبل از این که فضای اقتصاد کلان را رقابتی کرده و یک بسترنهادی مناسب برای رشد بخش خصوصی مولد فراهم کنید ،اقدام به جابه جایی مالکیت کنید. این مساله به فرصتی برای گسترش و بسط رانت­جویی  تبدیل می شود و در عمل هم این گونه شد. حرف ما با نئو کلاسیک های وطنی این است که شما باید به درجه ای از بلوغ  فکری خود را برسانید تا به صورت روشمند متوجه این نکته باشید که آموزه اقتصاد بازار در موضع یک تئوری، آموزه ای است که مانند همه گزاره های نظری دیگر تحقق آن مشروط به مجموعه  شرایطی است و تا زمانی که آن شرایط فراهم نشود رها سازی ،خصوصی سازی و آزاد سازی و ..به ضد خود تبدیل می شود. ما این مساله را در خصوصی سازی ،شوک ارز و شوک حامل­های انرژی دیدیم. مساله اساسی این است که این دوستان بین برخورد ایدئولوژی زده  با اموزه بازار و برخورد به مثابه یک تئوری اولی را انتخاب می کنند. این افراد بر تئوری­ها انتظارت ایدئولوژیک بار می­کنند که این انتظارات در تمام کشورهای در حال توسعه به دنبال اجرای تعدیل ساختاری شکست خورده است.

*یعنی معتقدید که اگر  شهید بهشتی زنده می ماندند در جرگه طرفداران خصوصی سازی در می امدند.

انصافاً طرز سوال شما هم جالب است! در این گفتگو سعی کردم تا شما را اندکی با اندیشه­های ژرف و روشمند این اسلام­شناس و فیلسوف بزرگ زمان آشنا کنم و در این مسیر با شواهد کافی نشان دادم که درزمینه مورد حساسیت شما یعنی مسأله ترکیب خردمندانه دولت و بازار، تمهیدات نهادی مورد نظر ایشان حاوی چه دقت­ها و واقع­بینی­های عالمانه­ای بوده و ثمربخشی آن را برای نظام ملی و هزینه­ها و خسارت­ها و فسادها و ناکارآمدی­های عدول از آنها در کادر برنامه شکست خورده تعدیل ساختاری را نیز کم و بیش آشکار کردم و به ویژه روی منطق­ها و مبانی پویایی­هایی که برحسب تغییر شرایط، امکان تغییر تقسیم کار میان دولت و بخش خصوصی را فراهم می­سازد در اندیشه­های ایشان توضیحاتی دادم پس از آن همه بحث­ها باز تکرار چنین سوالی برایم قابل درک نیست.

*چند سال بعد تز خصوصی سازی را ارائه می کردند. پیش بینی شما در این مورد چند سال است؟

بر اساس اصول و مبانی پیش گفته باید روشن شده باشد که بدون بررسی­های کافی نمی توان در این مورد اظهار نظر دقیقی انجام داد اما  لازم می دانم که نکته ای را بیان کنم که بر شگفتی های شما افزوده شود. در دوره ده ساله اول بعد از پیروزی انقلاب که به طور نسبی پای بندی عملی دولت ها به قانون اساسی بیشتر بوده است به موازات کاهش عملی مداخله دولت در عرصه اقتصاد فضا برای بخش خصوصی مولد فراهم شده و این بخش در حال رشد بود. گواه من برای این ادعا سند پیوست شماره یک  قانون برنامه اول  توسعه پس از انقلاب است . این سند توسط کسانی تهیه شده که اغلب به آموزه بازار باور داشتند یعنی این افراد مطلقا انگیزه دفاع از عملکرد اقتصادی ده ساله اول بعد از پیروزی انقلاب را نداشتند این افراد شدیدا نسبت به عملکرد ان دوران منتقد بودند. وقتی این افراد خود را از اوهام ناشی از ایدئولوژی زدگی رها کرده و واقعیت های موجود را مورد بررسی قرار دادند متوجه شدند که شاخص کلی مداخله دولت در اقتصاد ایران در سال 1356 معادل 63 درصد بوده است یعنی در این دوران تنها 37 درصد از اقتصاد در اختیار بخش خصوصی وغیر دولتی بوده است. در ده سال اول بعد از پیروزی انقلاب با وجود تمام نکاتی که در ذهن شما وجود داشت و آن را بیان کردید شاخص مداخله دولت در سال پایانی جنگ به 40 درصد رسیده است. یعنی در اثر پای بندی نسبی به قانون اساسی و نظم بخشی خرد ورزانه و حکیمانه علیرغم جنگ تحمیلی هشت ساله و بهم ریختگی­های ناشی از تغییر ساختار نهادی در نظام ملی، مداخله دولت در اقتصاد کاهش چشمگیر پیدا کرده و بخش خصوصی مولد رشد را تجربه کرده است. قسمت تلخ­تر ماجرا این است که باید پرسیده شود افرادی که خود این سند را تهیه کرده­اند بر اساس چه علت منطق و مبنایی عملاً در این زمینه خلاف آنچه خود نوشته­اند را نشر می­دهند نکته جالب­تر آن که  از ابتدای تعدیل ساختاری از طریق آزاد سازی و خصوصی سازی بی منطق و فاقد بستر مناسب آنچه که اتفاق افتاده این است که مداخله دولت در اقتصاد به طرز شدیدی افزایش یافته و از ان مهمتر بخش خصوصی مولد در کشور زمینگیر شد و بخش خصوصی غیر مولد و رانت جو و سوداگر و رباخوار رشد غیر عادی پیدا کرد به نظر من مراجعه  به این تجارب نشان دهنده عمق بینش و سمت گیری هایی بود که تحت تاثیر آموزه اسلامی والبته با تاثیر پذیری از قدرت اقناعی خارق العاده شهید بهشتی مبنای جهت گیری­های سیاست گذاری در اقتصاد ایران قرار گرفت.

*یعنی بر این باورید که این روند در ده ساله بعد روند معکوسی پیدا کرد ؟

چرا این تعبیر را انتخاب می­کنید؟ مسأله باور من مطرح نیست مسأله شواهد و اسناد غیر قابل انکاری است که به طور رسمی انتشار یافته توسط سازمان برنامه سابق است اما نکته­ای که می­تواند دقت و واقع­بینی امثال شما را افزایش دهد توجه به وجه اقتصاد سیاسی این تحولات است. در ده ساله اول انقلاب مهمترین پشتیبانان سیاست­های اقتصادی دولت عامه مردم و بخش خصوصی مولد بوده است و مهم­ترین منتقدان سیاست­های آن دوره را نیز جبهه متحد غیر مولدها تشکیل داده بودند اما از سال 1368 تا به امروز مشاهده می کنید که بزرگترین آسیب دیدگان و منتقدان آزاد سازی و خصوصی سازی عامه مردم و بخش خصوصی مولد بوده است و نفع برندگان اصلی این سیاست­ها هم سوداگران، ربا خواران و سایر غیر مولدها بوده­اند. به اعتبار دیگر این ملاحظه و ده­ها ملاحظه دیگر هم کارآمدی جهت­گیری­های اقتصادی قانون اساسی و هم ناکارآمدی اندیشه­های ایدئولوژی زده و کلیشه­ای تعدیل ساختاری را نشان داده است. من از روی یک سند  تاریخی تکان دهنده منتشر شده در سال 79 یک گزارش مستند را برای شما می­خوانم این گزارش نیز در زمانی تهیه شده که مسئولیت سازمان برنامه باز هم در اختیار برخی نئوکلاسیک­های  وطنی بوده است.  این افراد کسانی هستند که به صورت کلیشه ای و بدون توجه به شرایط به صورت ایدئولوژی زده ،شعار آزاد سازی را مطرح می کردند. در گزارش اندازه گیری و تجزیه و تحلیل عوامل موثر بر بهره وری در بخش های اقتصادی ایران و چشم انداز آن در برنامه سوم که دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه در سال 1379این گزارش را منتشر کرده است. در صفحات 11 تا 13 این گزارش امده است که رشد شاخص بهره وری کل عوامل تولید در دوره سالهای 1360 تا 1367 دو دهم درصد بوده است یعنی یک پنجم یک درصد . این گزارش این بحث را مطرح می کند که این رشد ،رشد بالایی نیست اما وقتی  شرایط کشور از جمله تحریم ها ،جنگ تحمیلی و تروریسم مجاهدین خلق و امثال آن را لحاظ می کنیم نفس اینکه رشد شاخص بهره وری کل عوامل تولید مثبت بوده است، خارق العاده و حیرت انگیز است. در دوره سالهای 1368 تا 75 این رشد به یک پنجم میانگین همین شاخص دردوره جنگ رسیده است. نویسنده با شگفتی این سوال را مطرح کرده است که چرا علیرغم پایان جنگ ،رفع تحریم های اقتصادی و افزایش سهم شاغلان تحصیلکرده ،افزایش ظرفیت های تولید چنین اتفاق تکان دهنده ای رخ داده است .پاسخ وی به این سوال این است که عدم تخصیص غیر بهینه منابع در امر سرمایه گذاری و عدم استفاده  منطقی از منابع موجود و فرسودگی ماشین آلات از عوامل توضیح دهنده این فاجعه هستند. شمابه این مساله توجه کنید آموزه بازار قبل از بستر سازی در جامعه ایران اجرا شد و این فاجعه رخ داد. تلقی نئوکلاسیک­های وطنی این بود که بدون تمهید بستر نهادی نیز نظریه اقتصاد بازار درصورت اجرا به تخصیص منابع منجر می شود اما در این گزارش آمده که در دوران پس  ازجنگ که کاریکاتوری از اقتصاد بازار حاکم شده ما با بی سابقه ترین سو تدبیر در تخصیص منابع روبرو بوده ایم. مساله حیاتی فرسودگی ماشین­آلات تولیدی  که در این گزارش مورد استناد قرار گرفته نشان می دهد که در دوران تعدیل ساختاری برای تولید کننده­ها دیگر انگیزه­ای برای تولید و جایگزینی ماشین الات وجود نداشته است. وقتی در یک اقتصاد رانتی به نیروهای بازار اجازه فعالیت آزادانه می دهید، غیر مولدها مولدها را مقهورکرده و اقتصاد سیاسی رانتی فضا را سنگین می کند. صمیمانه همه دوستانی که دل در گرو اقتصاد ایران دارند را توصیه می کنم صفحه 412 کتاب ثروت ملل اسمیت را مطالعه کنند. اسمیت باب خارق العاده ای را باز کرده در مورد تفاوت  نقش سود و دستمزد با رانت در افزایش قیمت ها. وی توضیح داده که رانت اساساً علت افزایش قیمت ها نیست بلکه معلول وارد ساختن شوک به قیمت ها است. با توجه به اینکه برنامه تعدیل ساختاری هویت خود را با شوک درمانی تعریف کرده به نظر من کانون اصلی گسترش رانت و فساد و ربا  بعد از سال 68 بیش از هرچیز به این مساله بر می گردد. امیداست که توفیق پیدا کنیم که مسائل را همانگونه که هست ببینیم و با لحاظ کردن شرایط جامعه برای برون رفت از معضلات اقتصادی تدبیری بیاندیشیم.

*البته بحث انتقاد از تعدیل ساختاری فرصتی بیشتر را می طلبد چون بیشترین دغدغه ما بررسی افکار اقتصادی دکتر بهشتی است.

بخش قابل توجهی از کسانی که نقدهای غیر کارشناسی و ایدئولوژی زده به اصول اقتصادی قانون اساسی دارند و از این موضع شهید بهشتی را مورد انتقاد قرار می دهند الترناتیوی که مطرح می کنند تعدیل ساختاری است. به همین دلیل من ابتدا جنبه های تاریخی را مورد بررسی قرار دادم و بعد اعتبار علمی برداشت­ها و اظهار نظرهای آنها درباره اقتصاد ایران را در طول 25 سال گذشته تحلیل کردم . این برنامه اجرا شد و نتایج آن به روایت خود نئو کلاسیک های وطنی قابل قبول نبوده است . هدف من این بود که ادعای خود را در مورد اینکه چرا پای بندی به چارچوب مورد نظر شهید بهشتی که برای توسعه ایران به غایت راهگشا است را از این جنبه نیز توضیح داده باشم.

*آقای دکتر بهشتی در کتب بانکداری خود بر بانکداری بدون ربا تاکید دارند به نظر شما این ایده تا چه حد قابلیت اجرا دارد؟ آیا در عمل می توان از بانک‌ها انتظار داشت تنها به دریافت کارمزدهای ناچیز برای خدمات خود بسنده کنند؟ بانک‌های امروز برای بقا باید به اقداماتی بسیار فراتر دست بزنند.

کتاب بانکداری را اگر با دقت بخوانید متوجه می شوید که شهید بهشتی اصل خدمتی به نام بانکداری را یک خدمت ضروری و بالقوه بسیار مهم می دانند.

* من  به این نکته اشاره نکردم که وی  خدمات بانک ها را نادیده می گیرد بلکه گفتم آیا می توان با این شیوه بانک های بزرگ را مدیریت کرد؟

در این کتاب ایشان مطرح می کنند که اصل عرضه خدمات بانکداری در هر مقیاسی از فعالیت مستلزم برقرار کردن مناسبات ربوی در اقتصاد نیست. ایشان از همین تعبیر استفاده کردند که شما به کار بردید. ایشان بر این باور هستند که وقتی بانک ها خدمتی را عرضه می کنند حتما باید به ازاء خدمت ارائه شده عایدی هم داشته باشند. ولی ایشان تصریح دارند که اگر بخواهند عایدی فراتراز آنچه انجام داده­اند داشته باشند، نظام اقتصادی را دچار اختلال می کنند.

*این نظریه بر چه مبنایی استوار است؟

لازم است توجه شما را به صفحات 34 تا 55 کتاب بانکداری ربا و مسائل مالی اسلام ارجاع می دهم در این کتاب ایشان توضیح می دهند که بین بیع و ربا چند تفاوت هست. ایشان سه نکته را مطرح می کند که وقتی خدمت بانکداری به عنوان خدمت مورد نیاز جامعه در نظر گرفته شود اگر متناسب با سطح خدمت ارائه شده عایدی داشته باشد این مساله را اسلام تایید می کند. اما ربا ناظر بر مطالبه سهمی فراتر از خدمتی است که ارائه شده است. نکته دیگری که ایشان مطرح می کنند عنصر مشارکت در ریسک در مبادله­های  از نوع بیع است که از این منظر نیز با ربا تفاوت پیدا می کند. ربا در واقع به انواع ریسک های مستتر در معاملات بی اعتنا است و سود تضمین شده را سهم خواهی می کند. سومین نکته این است که ایشان براین باورند که سودی که رباخواران برای تامین بخشی از نیازهای مالی افراد می گیرند در مقایسه با سودی که مولدان در برابر فعالیت سالم اقتصادی مطالبه می کنند به طرز غیر متعارفی بالاتر است. اگر زمان داشتیم به صورت مفصل­تر برای شما توضیح می دادم که مهمترین گرفتاری ما در اقتصاد ایران در دوران اجرای برنامه شکست خورده تعدیل ساختاری  این است که اجازه داده شد به قیمت های کلیدی شوک های بزرگ وارد شودو به شکلی که از زبان اسمیت برای شما توضیح دادم  به دنبال رانتی شدن فضای اقتصادی کشور مولد ها در این فضا مقهور غیر مولدها شدند. در این شرایط بی شمار تولید کننده ها دچار ورشکستگی شدند ما مشاهده کنیم که در حال حاضر بانک­های خصوصی گاه سالانه  سود بالاتر از 60 درصد را دریافت می کنند و شرح و بسط این مساله گواه صادقی است که شوک درمانی، مناسبات اقتصادی ما را رانتی می کند در این فضا تولید کنندگان و مردم زیر پای ربا خواران و سوداگران فرصت طلب له خواهند شد.  در ارتباط با ماجرای ربوی شدن نظام اقتصادی نیز باید بگویم که وجه پولی شوک درمانی یعنی تحولاتی که از این ناحیه در بازار پول پدید می­آید کانون اصلی بسط ربا در اقتصاد ایران بوده است.

*در پایان می خواستم این سوال را مطرح کنم که فکر می کنید اقتصاد امروز تا چه حد تحت تاثیر افکار شهید بهشتی است ؟

با کمال تأسف باید بگویم آنچه امروز در ایران جریان دارد تا حدود بسیار زیادی با اصول و آموزه­های آیت­ا… شهید دکتر بهشتی فاصله دارد. امروز در برابر این واقعیت قرار داریم که مولدها تا حدود زیادی مقهور غیر مولدها هستند و در میان غیر مولدها نیز رباخوران و تاجران پول گوی سبقت از سوداگران دیگر ربوده­اند. نابرابری­ها ابعاد گسترده و نگران کننده­ای پیدا کرده و دور باطل رکود تورمی مردم و تولید کنندگان را با فلاکت روبرو ساخته در حالی که سوداگران و رباخوران و رانت جویان اوضاع پر رونقی دارند.

کافی است کسانی اندک دانش اقتصادی داشته باشند و به رموز و دلایل و  علل سبقت شاخص هزینه­های مصرف کننده روستایی نسبت به شهری و سبقت شاخص هزینه­های تولید کننده نسبت به شاخص هزینه­های مصرف کننده در همین چند ساله اخیر نظری بیاندازند تا بفهمند که پدیده فاسد و فاجعه­آمیز شوک درمانی که میراث برنامه تعدیل ساختاری است چه بر سر انسان­ها و توسعه پایدار در این کشور آورده است و بالاخره اینکه اسلام و انقلاب اسلامی تفسیری انسانی و عادلانه از اقتصاد را در پرتو اندیشه­های آیت­ا… شهید دکتر بهشتی نوید می­داد اما در اثر عمل به رهنمودهای  نئوکلاسیک­های وطنی و متحدان رانت خوار ایشان مشاهده می­کنیم که با حاکم کردن مناسبات بازاری در غیاب نهادهای پشتیان بازار امروز در ایران انسان­ها به قربانیان حاکمیت سرمایه تبدیل شده­اند و چیزی که شهید بهشتی حاکمان را سخت از آن بر حذر  می­داشت چرا که به تعبیر پل ساموئلسن وقتی اقتصاد بازار را حاکم می­کنید «حق»، با آراء دلاری تعریف می­شود و هر کس آن قدر صاحب حق به شمار می­رود که دلار در اختیار دارد!

امید آن که با دامن زدن به این بحث­ها و توهم زدایی از کسانی که برخورد ایدئولوژی زده از تئوری بازار دارند راهی برای برون رفت از این شرایط بر محور بازگشت به اصول بنیادی انقلاب اسلامی هموار گردد.

منبع: تجارت فردا