يک آدمی که در قم با يک بيان رسايی می‌تواند رسائل و مکاسب تدريس بکند و تدريس هم می­کرد بيايد در این مسئله بينديشد که ما در دروس دانش‌آموز کلاس اول ابتدايی چه مطالبی را باید بگنجانيم، چقدر باشد، محتوايش چه جور باشد تا مثلاً آن نوشته بتواند در روح اين بچه فلان تأثير را باقی بگذارد. اين ايثار بود به این خاطر که اگر همان آدم آنجا می­نشست خُب به زودی رساله ­ای می­نوشت و در خانه­ ای باز بود و بالاخره همان کارهای حوزوی‌ انجام می­شد

سید علیرضا بهشتی: دکتر احمدی را سال‌ها بود که به واسطه تلاش‌هایش در آموزش فلسفه غرب و خدماتش در فراهم سازی بستری برای تدوین و نشر متون علوم انسانی می‌شناختم. محبت، صداقت و صراحتش در هر دیدار، فضای دوست داشتنی به وجود می‌آورد که تشویق می‌شدی بار دیگر بهانه‌ای پیدا کنی تا دیدار تازه کنی. این بار، دوستی دیرینه‌اش با پدر، انگیزه‌ای شد تا نشانه‌هایی از شخصیت علمی و رفتار عملی شهید بهشتی را در لابلای سطور خاطراتش از او بپرسم.  

– طبيعی است که ما وقتی در مورد مرحوم شهيد بهشتی صحبت می­کنيم بهتر است خصوصاً سراغ دوستانی برویم که سابقه­ی طولانی­تری با ایشان دارند. از این رو سؤالی که در ابتدا از شما داریم این است که اولين باری که با ايشان ملاقات داشتيد کجا و چه زمانی بوده است و اگر احياناً خاطرتان هست، بفرماييد که دريافتتان از شخصيت آقای بهشتی در آن برخورد اول چه بود؟

بسم الله الرحمن الرحيم. در ابتدا به روح پاک آن مرحوم درود می­فرستم و برای ايشان رفعت مقام از خداوند متعال را خواهانم. مرحوم آقای دکتر بهشتی واقعاً يک گوهر گران‌سنگی بود که منافقين ایشان را از ما گرفتند. بنده تا آن جايی که در خاطرم هست اولین‌بار در دبیرستان دين و دانش، خدمت ايشان رسيدم. مرحوم آقای دکتر بهشتی واقعاً بنّا و سازنده بود. فکر ایشان اين بود جامعه­ای بسازند که متناسب با موقعيت کنونی باشد؛ به همین منظور کلاسی با حضور ده، پانزده نفر از طلابی که می­خواستند زبان بياموزند برای ما تشکیل داده بودند. ايشان در حقيقت هزینه‌ی حق‌الزحمه­ی دبير را هم پرداخت کرده و وی را از میان تعدادی از افراد مورد نظر گزينش کرده بودند. نحوه‌ی تشکیل کلاس‌ها به این صورت بود که ما عصرها به دبيرستان دين و دانش می­رفتيم و آنجا زبان می­خوانديم. تدریس زبان در آن جلسات به صورت آموزشی و در آن شکل ابتدايی نبود و سطح آموزش برای ما يک مقدار بالا بود، یعنی به این صورت بود که در این کلاس‌ها روزنامه خوانده می‌شد؛ البته سطوح متفاوت بود و بعدها هم دوستان به تدريج کم شدند و آن جلسه ديگر ادامه پيدا نکرد، اما بنده و برخی از دوستان مراحل یادگیری زبان را ادامه داديم و همان امر سبب شد که بنده به طور جدی آموزش را دنبال کنم و زبانم را تکميل کنم. زمانی هم که وارد دانشگاه تهران شدم، در مقطع فوق ليسانس، مورد امتحانی من يک متن فلسفی بود که آن را به زبان انگليسی امتحان دادم که این برایشان خيلی تعجب‌آور بود که يک طلبه­ای که از قم آمده در جایی مثل دانشگاه تهرانِ آن روز، اين متن را از خيلی از آنان که غير طلبه بودند بهتر امتحان داده‌ام. اينها همه از برکت آن زحمتی بود که ايشان کشيدند و من خودم را مديون تلاش ايشان می­دانم. به هر حال ما در این دبیرستان بود که برای اولین بار به خدمت ايشان رسيديم و فکر می‌کنم اولین برخورد بنده هم با ایشان در آن مدرسه زمانی بود که آقای بهشتی رو به مستخدم دبیرستان گفتند فرشی بياورد برای ادای نماز و بنده از نماز خواندن ايشان و از آن حالت خضوع و تعبدی که داشتند سخت تحت تأثير قرار گرفتم که بعد از اتمام نماز هم بلافاصله و بدون فوت وقت باز به رتق‌وفتق اداره­ی دبيرستان مشغول شدند. اين به نظرم اولین برخورد من با ایشان بود. البته قبل از این ماجرا مقالاتی از ايشان در مجله­ی مکتب اسلام چاپ می‌شد که بنده آن زمان در این مجله­ کارهایی از قبیل ويرايش و نظارت بر غلط‌گيری و کارهای اينچنينی را عهده‌دار بودم. این مسئولیت در آن نشریه حدود ده، دوازده سالی به طول انجامید و به نوعی سرپرستی و نظارت بر کار ویرایش را در آن نشریه بر عهده داشتم. تا جایی که در خاطرم هست، طی مدتی که در آن مجموعه مشغول به کار بودم، چندین مقاله از ايشان با قلمی خوب و روان که بيشتر هم جنبه­ی تربيتی داشت، در آن نشریه چاپ شد. آن وقت­ها بیشتر نام ایشان را شنيده بودم و حضوری خودشان را نديده بودم. البته ناگفته نماند که ايشان در حوزه به عنوان يک روحانی دانشمند معروف بود که علاوه بر دانستن زبان در فکر انجام یک سری امور سازندگی در حوزه بودند.

– آقای دکتر در صورتی که نام تعدادی از کسانی که در آن کلاس شرکت می­کردند، خاطرتان هست برای ما ذکر فرماييد؟

بله، نام بعضی از این افراد در خاطرم هست؛ از جمله‌ی ایشان آقایان مصباح، خسروشاهی، مرحوم محقق داماد، مرحوم حيدری نهاوندی که در همان جريان حزب شهيد شد، آقای يزدی، مرحوم آقای فانی یا فنايی (نامشان را به طور دقیق در خاطر ندارم)، مرحوم آقا شيخ‌علی بهجت اردکانی که برادرشان همين آقای آقاشيخ‌ محمدحسين بود؛ اين‌ها از جمله طلبه­هايی بودند که یک مقدار تمایل داشتند از آن چهارچوب سنتی حوزه کمی فراتر روند و چيز جديدی ياد بگيرند.

– از کسانی که زبان تدريس می­کردند خود آقای بهشتی نبودند؟

نه، مرحوم بهشتی يک سری خطوط کلی را نشان می­دادند که نحوه‌ی تدریس به این صورت باشد، اينجور باشد یا نباشد، شما اينجور بخوانيد و … ولی خودشان خیر، تدريس نمی­کردند. دبيری بود به نام آقای زرين‌قلم که ظاهراً از دبيران همان دبيرستان دين و دانش بود و ايشان در این کلاس‌ها زبان را تدريس می­کردند.

– آقای دکتر برخورد حوزه با اين شيوه­ی کار، اعم از ياد گرفتن علوم جديد يا زبان که به عنوان ابزار و وسيله‌ای برای فراگیری بهتر علم روز به کار می‌آمد، دقیقاً‌ چگونه بود؟

ببينيد متأسفانه وضع کشور به لحاظ سياسی و فرهنگی به گونه­ای بود که طلبه­هايی که می­آمدند به دانشگاه خيلی به ایشان اعتمادی نبود. خيلی­هایشان با ورود به دانشگاه لباس حوزه را در می­آوردند و يا از فضای حوزوی دور می­شدند يا اینکه بالاخره به نحوی از حوزه می­بريدند و می‌رفتند دنبال زندگی خودشان. از اين جهت يک نوع حالت بدبينی نسبت به کسانی که به اين قبيل امور می­پرداختند وجود داشت مگر اينکه از قبل يک اعتماد شخصی نسبت به فرد یا افرادی خاص وجود می‌داشت؛ مثلاً مرحوم آقای مطهری وارد دانشگاه شدند، در دانشکده الهيات و خود مرحوم آقای دکتر بهشتی هم از همين افراد بودند که چنانچه قدمی در اين مسیرها برمی­­داشتند، هيچ گونه احتمالی از باب انحراف خودشان و يا کسانی که ايشان می­خواستند به اين سمت هدايتشان بکنند وجود نداشت. بنابراين کار اينها از لحاظ شخصی مورد اعتماد حوزه بود و در واقع نمی­گفتند که اين افراد بعدها به راه ديگری خواهند رفت، اين به عنوان یک اصل بود. اما اگر کسی خودش به تنهايی وارد اين وادی می­شد و يا مثلاً می­­رفت تهران و می­آمد و دانشگاه می­­رفت خيلی به او اعتماد نمی‌کردند زيرا این امور سابقه­ی خوبی نداشت، مگر در مورد افرادی به طور خاص.

– یک سؤالِ تاحدودی حاشيه­ای دارم و آن اینکه آيا شما سر درس خارج مرحوم داماد هم می­رفتيد؟

بله، به نظرم می‌رسد در حدود يک سال و نيم هم سر درس فقه ایشان و هم اصول حاضر می‌شدم.

– از جمله شاگردان ايشان از میان افرادی که ما می­شناسيم آقا موسی صدر، آقای آقاموسی شبيری زنجانی، آقای طاهری اصفهانی، آقای مکارم و خیلی‌های دیگر بودند که در آن جلسات حضور داشتند.آقای مظاهری هم در این میان حضور داشتند؟

بله آقای مظاهری از شاگردهای پروپاقرص ایشان بودند.

-گویا آقای موسوی اردبيلی هم در این میان بودند و عده­ای از اين قبيل و ما از شاگردان ایشان به دفعات شنيده‌ايم که شيوه­ی مباحث استدلالی مرحوم محقق داماد به گونه­ای بود که اولاً کلاس‌هایشان خيلی کلاس‌های سنگينی بوده و به طور عمده کسی در این کلاس‌ها دوام نمی‌آورده است که ظاهراً حدود چهل و چند نفر بيشتر از میان آن افراد باقی نماندند.

به چهل نفر هم نمی­رسيد.

– بله، می­خواستم بدانم آیا شما با اين شيوه در دروس ديگر اساتید برخورد داشته‌اید؟ به این صورت که بفرمایید نحوه‌ی تدریس ایشان چه تفاوتی با اساتید دیگر داشت. چون ما در نحوه‌ی استنباط­های فکری شاگردان ايشان يک سری نکات و نوآوری­هايی را شاهدیم که هم‌خوانی بيشتری با مقتضيات زمان و مکان دارد.

بنده در مورد مسئله­ی زمان و مکان نمی­دانم که مرحوم آقای داماد مثلاً اوضاع و احوال زمانه را در نظر می­گرفته و بر آن اساس نظر می­داده يا نه. اما خدا رحمت کند آقای آقاميرزا احمدعلی ميانجی را که طلبه­ای واقعاً عالم و ربانی و دانشمند بود که کتاب مکاتيب الرسول را نوشته است. او هم سر درس مرحوم آقای داماد می­آمد، يادم هست يک بار گفت آقای داماد مثل دکارت می­رود سراغ آن بنيادهای مسئله! واقعاً هم اينجور بود. نوآوری مرحوم آقای داماد در اين بود که سراغ یک سری مسائل اساسی می‌رفت و آنها را زير سؤال می­برد که مثلاً ریشه‌ی این اصلاً کجاست و من معتقدم که در شاگردانشان هم اين تأثير را گذاشته است. يعنی به این صورت نبودند که به صرف اینکه مطلبی را آدم مشهوری گفته باشد، ایشان جرأت نکنند فتوای مشهور را زير سؤال ببرند. خیر، اينطور نبودند. خدا رحمتش کند، خدا رفعت مقام بهشان بدهد. مسئله‌ای که بود اینکه ایشان خوش بيان نبودند. به این شکل که به صورت آشفته یک‌دفعه از يک جايی شروع می­کردند. يک بسم‌الله آهسته­ای و نه با صدای بلند می­گفتند و مطلب را شروع می­کردند؛ هر کس هم مطالعه نکرده بود اصلاً جرأت نمی­کرد حرفی بزند. برخوردش با شاگرد خيلی برخورد تندی بود، نمی­خواست حوزه­ی شلوغی داشته باشد، همين اندازه که کسانی بيايند و بفهمند برایش کفایت می‌کرد. آيت‌الله جوادی آملی هم می­آمدند که الان هم تقریرات درس حج‌ ایشان را منتشر کرده‌اند. اين در واقع شيوه­ی کار مرحوم آقای داماد در فقه و اصول بود. ایشان با افراد برخورد زمختی داشتند و دوست داشتند که شاگرد اهل مطالعه باشد ولی از آنجا که بيرون می­آمدی يک شخصيت ديگری داشتند؛ دلسوز و با محبت با شاگرد و دانشجو برخورد می‌کردند، اما کلاسش يک چنین کلاسی بود. بنابراين نمی­توانم بگويم آن تعمق، تعمق ناظر به مسائل روز است، خیر! مثلاً وجوب خواندن سوره در نماز؛ اين که ديگر مربوط به مسائل مستحدثه نيست، اما ايشان معتقد بود که سوره واجب نيست و همین نحوه برخورد ایشان الان در بعضی از شاگردانشان هم که صاحب فتوا هستند تأثير گذاشته است که حداقل يک إن قُلتی در این مسئله دارند. از آنجا که ما سر درس حج ايشان می­رفتيم در این مسئله پای درسشان نبودم ولی خب دوستان برایم گفته­اند که ايشان سوره را واجب نمی­دانستند و حداقل اینکه در این مورد ترديد داشتند. يا همان وقت­ها در باب حج، در مورد اينکه تکلیف کافر چه هست، اگر حج بکند چه جور خواهد شد، بحث­های بسيار مبنايی داشتند و در واقع اين روش، شاگرد را وادار می‌کرد به ژرفا برود. حالا در فلسفه هم همين جور است. در مورد قول مشهور، واقعاً الان وقتی از آدم بپرسند که مثلاً کانت اين حرف را اصلاً از کجا زده، طرف يک رعبی دارد که اگر بخواهد کانت را زير سؤال ببرد خيلی کار سنگينی است. ولی بنده معتقدم که نبايد اينجور باشد و من فکر می‌کنم که شايد همین روحيه­ی ايشان حداقل در زمينه­ی فلسفه در بنده هم تأثير گذاشته که هميشه می­گفتند مبنای اين حرف چيست؟ اين يعنی چه؟ بالاخره این‌ها خيلی کارگشاست.

– صحبت از فلسفه کرديد؛ می­خواستم بپرسم آیا در آن سال­هايی که این کلاس­ها تشکيل می­شد با توجه به نوع رابطه‌ای که با آقای بهشتی داشتيد و آشنایی شما با علایق فلسفی ایشان – چون به هر حال با ايشان در دانشکده الهيات، معقول خوانده بودید ـ نه منقول ـ و اینکه علاقه‌ی ایشان بيشتر نسبت به فلسفه و کلام اسلامی بوده است، آيا آن موقع هم در این رابطه چيزی در ایشان مشهود بود يا خير؟

بنده در آن حد با شهید بهشتی مرتبط نبودم چون آن زمان ايشان ديگر تهران بودند و من از نحوه‌ی کارشان باخبر نبودم فقط خاطرم است زمانی که کتاب تأملات را ترجمه کرده بودم قبل از چاپ رفتم خدمت ایشان و مجموعه­ی کارهای فلسفی کانت را هم بردم و گفتم من اين کتاب را ترجمه کردم. خيلی خرسند شدند و با این تعبیر گفتند که کانت در قمت الرأس فلسفه‌ی مغرب زمين است. نهایتاً کار ما را پسنديدند و متن کتاب را هم يک نگاهی کردند. ميزان برخورد بنده با ايشان در این حدود بود. سال بازنشستگی ايشان را نمی­دانم، ظاهراً این جریان مربوط به يک سال قبل از انقلاب می‌شد که فکر می‌کنم سال 1355 بود، من رفتم منزل، خدمتشان و ایشان هم تازه از آلمان آمده بودند.

– نه، سال 1349 آمدند.

نه، بعد از 1349 بود که يادم هست مرحوم آقای طباطبايی و مرحوم آقای قدوسی هم به ديدن ايشان آمده بودند و من بعد از تشريف بردن این آقایان آن کتاب را به آقای بهشتی نشان دادم و در اين حد از کارهای فلسفی و علاقه­های فلسفی ايشان آگاهی دارم.

– سال 1349 که زمان بازگشت آقای بهشتی از آلمان به ايران بود، ایشان همراه با برخی از دوستان همفکرشان مثل آيت‌الله مهدوی کنی، آيت‌الله موسوی اردبيلی، مرحوم آقای دکتر باهنر، مرحوم آقای دکتر مفتح و برخی ديگر از دوستان، مرکزی را در مکتب اميرالمؤمنين در خيابان نصرت راه­اندازی کردند به نام مرکز تحقيقات اسلامی که يک کار عظيم تحقيقاتی بود و فيش‌های تحقيقاتی آن هنوز هم باقی مانده است. برای انجام این کار آقای بهشتی زودتر از موعد خودشان را بازنشسته کردند یعنی با بازنشستگی بيست و پنج سال برای اينکه بتوانند به آن کار بپردازند، چون آن کار برای ايشان فوق­العاده اهميت داشت. اينطور که خاطرم هست ظاهراً صحبتی راجع به اين مرکز هم با شما شده بود؟

بله از آنجایی که زبان انگلیسی‌ام خوب شده بود، فلسفه هم خوانده بودم و دوره­ی دکتری را هم تمام کرده بودم و داشتم رساله­اش را می­نوشتم با توجه به اینکه ایشان از این مسئله آگاهی داشتند از بنده برای همکاری دعوت کردند. به نظرم نزديکی­های ميدان هفت تير در آن خيابان­های فرعی‌اش بود که رفتيم خدمت ايشان. شهید بهشتی به ما فرمودند من می­خواهم مرکزی داير کنم تا همه­ی مسائل مربوط به اسلام در آنجا بررسی بشود و آنچه در باب اسلام به زبان‌های مختلف تاکنون نوشته شده است از عربی، انگليسی، آلمانی، فرانسوی، ايتاليايی و اسپانيولی و … را گردآوری کنيم و يک کار گسترده و عميق تحقيقاتی در باب اسلام انجام دهيم. ایشان از من خواستند که در این راه همراهی‌شان کنم و فرمودند از جمله کسانی که ما برای اين کار در نظر گرفتيم شماييد. گفتم هر وقت بفرماييد من در خدمتتان آماده هستم. البته بعد از آن ماجرا همان‌طور که می‌دانید حوادث به گونه­ای پيش رفت که انقلاب پيروز شد و آن کار ادامه نيافت. ولی در آن ديداری که ما داشتيم اين موضوع برای خود بنده خيلی قابل توجه بود، از این باب که توجه داريد، آن زمان مسائل مربوط به اسلام به گونه­ای بود که اين قبيل پيشنهادها خيلی بازار نداشت. دانشگاه­ها که عملاً ساز خودشان را می­زدند؛ شما در نظر بگیرید در دانشگاهی که اساتیدش بیشتر کمونيست بودند و همه اساتیدی که در آن تدريس می­کردند افکار چپی داشتند و از طرفی عده­ای دیگر حرف‌های غربی­ها را می­زدند، با این شرایط اصلاً معلوم نبود در آنجا چه می­گذرد؟ وجود آن برای چه هست؟ به چه درد می­خورد؟ اين تدريسی که داده می­شود آخرش به کجا ختم می‌شود؟ می­گفتند این‌ها یک سری بحث‌های مطالعاتی است که باید بخوانيد مثلاً بدانیم کانت چه گفته، دکارت چه گفته، فلان چه گفته و … و هيچ هدفی برای اين درس­ها در بسياری از رشته­ها نبود؛ مسائل اسلامی هم که کاملاً در حاشيه بود. آن وقت با وجود این شرایط، اينکه کسی با داشتن آن توانايی‌ها اعم از دانستن حداقل دو زبان خارجی ـ انگليسی و آلمانی ـ با توجه به سابقه­ای که در حوزه داشت و با اين موقعيت‌ها، بیاید يک مرکزی داير کند که در آن بخواهند نسبت به همه­ی آنچه در باب اسلام نوشته شده است بررسی و پژوهش کنند و بخواهند از آن مباحث استفاده کنند و مثلاً به آنهايی که نقد یا اعتراضی دارند، يک پاسخ علمی داده شود، اين خيلی کار عظيمی بود و برای خود بنده خيلی دل‌انگيز بود که ديدم ايشان چنين طرحی دارند.

-حضرت عالی پيش از انقلاب هم به صورت اشتغال فکري و هم با اشتغال روزانه‌تان در دبیرستان‌ها تدريس و در این حوزه فعالیت می‌کردید. راجع به تحولی که گروه آقای بهشتی که شامل مرحوم باهنر، مرحوم برقعی، آقای دکتر گلزاده غفوری و ديگرانی می‌شدند، در این زمینه ایجاد کردند و تغییری که در شيوه­ی تدوين کتب تعليمات دينی به وجود آوردند ديدگاه­ خودتان را بفرماييد. آيا روش مرحوم بهشتی به این صورت بود که معمولاً نسبت به اين کتاب­ها نظرسنجی می­کردند و از کسانی که دست‌اندرکار بودند نظرشان را می‌خواستند و آیا اصولاً چنين موقعيت­ها و برخوردهايی در دوره‌ی همکاری با ایشان برایتان پيش آمد يا خیر؟

همان حرفی که در مورد دانشگاه­ها زدم در مورد دبيرستان هم صادق است يعنی فکرشان این بود که يک مرکزی دایر شود که در آن کتاب­های درسی را با اهداف خاصی بررسی کنند که ما به کجا می­رويم. فرض کنيد اين تعليمات دينی که در دبيرستان تدريس می­شود اين می­خواهد چه بشود؟ دانش­آموزی که اين را فرا بگيرد کجای زندگيش را می­خواهد با اين حل بکند؟ کدام مشکل را؟ بنده قبل از تدوين آن کتاب­ها، تدريس کرده بودم البته معمولاً کلاس پنج و شش دبيرستان درس می­دادم و بعد از تدوين آن کتاب­ها هم همان­ها را تدريس کردم. قبل از تدوین کتاب های تعلیمات دینی توسط شهید بهشتی و دوستانشان، وضع نگارش کتاب های درسی به این شکل بود که سازمان کتاب‌های درسی از کسی می‌خواست که کتابی بنویسد، بعد فرد را گزينش می­کردند و در همين کتاب­ها ملاحظه می­کردند که مطلبی باشد که خيلی خاصيتی هم نداشته باشد؛ مثلاً یادم است زمانی که بنده در دبيرستان بودم کتابی تدريس می­کردند که يک بخشی از آن راجع به ارث بود و خود بنده مرتب می­گفتم آخر دانستن این بحث به چه درد دانش­آموز می‌خورد که حالا اگر کسی عمه‌اش مُرد چقدر از او ارث می­برد يا نمی­دانم مادر چقدر می­برد، پدر چقدر می­برد. به همين جهت بنده اين کتاب را کنار می­گذاشتم و خودم چيزی را که به ذهنم می­آمد به درد حال و آينده‌ی اينها می­خورد تدريس می­کردم و هنوز هم دانش­آموزانم هر وقت مرا می­بينند، هم خودشان هم خانواده‌هاشان سپاسگزارند. خدا رحمتش کند اين آقای پورمحمدی که خياطی شرافت را داشت خيلی آدم دينداری بود دو تا از بچه­هايش در همان مدرسه‌ی دين و دانش پيش ما درس می‌خواندند و هميشه از من تشکر می‌کردند بابت دوره‌ا‌ی که به اینها تدریس می‌کردم. بنابراين آنچه آن وقت­ها تدوين می­شد چيزی نبود که يک هدف خاصی را در نظر داشته باشد ولی کاری که اين بزرگواران انجام دادند واقعاً کار عظيمی بود، واقعاً ايثار بود. یعنی يک آدمی که در قم با يک بيان رسايی می‌تواند رسائل و مکاسب تدريس بکند و تدريس هم می­کرد بيايد در این مسئله بينديشد که ما در دروس دانش‌آموز کلاس اول ابتدايی چه مطالبی را باید بگنجانيم، چقدر باشد، محتوايش چه جور باشد تا مثلاً آن نوشته بتواند در روح اين بچه فلان تأثير را باقی بگذارد. اين ايثار بود به این خاطر که اگر همان آدم آنجا می­نشست خُب به زودی رساله­ای می­نوشت و در خانه­ای باز بود و بالاخره همان کارهای حوزوی‌ انجام می­شد ولی اینکه این شخصیت بياید تهران و بعد هم برود در محيط آن روز – بعد از انقلاب سفيد و با آن رؤسا که اصلا در تمام آن وزرتخانه يک زن با حجاب نمی­ديد – چنین جمعی را تشکيل ‌بدهد و کتاب­هايی بنويسد که البته بعدها تأثيرش در انقلاب نمودار می‌شود، این کار کمی نیست. اينها از کلاس اول ابتدايی شروع کردند و يک صفحه آخر آن را تعليمات دينی گنجاندند. اسمش را هم تعليمات دينی نگذاشتند و يک صفحه گذاشتند به این شکل که خدای مهربان، خدايا تو ما را دوست داری… و همين جور سال دوم بيشترش کردند و به این ترتیب به سال سوم و چهارم می‌رسيد. من خودم بخش­هایی از تعليمات دينی را هم درس می­دادم، زبان هم تدریس می‌کردم، فارسی و بيشتر فلسفه منطق را هم درس می­دادم. آنقدر اين مطالب دلنشين و حساب شده بود که تقريباً در تمام طول سال که آدم با دانشجو کار می­کرد حرف برای گفتن داشت؛ مثلاً راجع به ازدواج، به يک بچه­ی مثلاً شانزده هفده ساله بايد بگويی ازدواج يعنی چه، در آينده چطور بايد زندگی تشکيل بدهد، مسئله­ی مهر را و … . يادم هست اسم مِهر را، مهر نگذاشته بودند، صداق می‌گفتند و اينکه صداق نشانه­ی صداقت است نشانه­ی محبتی است بين زن و شوهر و نشانه­ی اين است که شوهر در واقع می­خواهد به همسرش يک هديه­ی دوستانه و صادقانه­ای بدهد و اين تا آخر مطالب آنقدر حساب‌شده بود که برای پسر و دختر دلنشين می‌شد و می دیدید که همین حساب شده کار کردن دارد به يک کسانی جهت می­دهد که اينها بروند بدانند اسلام از يک آدم چه می­خواهد. خدا رحمت کند مرحوم آقای باهنر را، من يک بار رفتم آنجا و چون ديگر خود بنده هم دست اندرکار بودم گفتم آقای دکتر الان اين کتاب تعليمات دينی که شما رویش کار کرديد، چه تعداد چاپ می‌شود، گفت ششصد هزار جلد! گفتم اين از ششصد هزار رساله تأثيرش بيشتر است برای اينکه دارد اين بچه­ها را جهت می­دهد در حالی که رساله فقط برای اشخاص خاصی است. خدا رحمت کند، مرحوم آقای دکتر بهشتی با نفوذی که داشت کاری کرده بودند که نه تنها در کتاب­های دينی بلکه در کتاب­های ديگر، يعنی کتب غير دينی هم مثل فارسی، تاريخ، جغرافيا و هر چه را که می­شد، چنین کارهایی کرده بودند که مثلاً در مورد همین درس که الان ما روی آن کار می‌کنیم باید برای رشته­هایی مثل، پرستاری، مامايی، پزشکی و نظير اينها، ما متون تخصصی به زبان انگليسی داشته باشیم و تهیه کنیم. ممکن است يک کسی بگويد آقا! به شما چه ربطی دارد، در صورتی که خود دانشجو و استاد می­گويد اين کار، کار خوبی است که اصلاً يک جهت و هماهنگی با بقيه­ی اجزاء کار دارد. اينها هم همين کار را کرده بودند، يعنی نه تنها کتب تعليمات دينی بلکه همه­ی اين کتاب‌ها را پالايش می­کردند و اين خيلی تأثير داشت. برای اينکه به هر صورت به آن ملی‌گرايی زشت و خشک آن روز و به افرادی که دست اندرکار بودند ضربه­ای، تلنگری از اين مسائل دينی بزنند و يک کسی عهده­دار این مسئولیت‌ها بشود و متقاعدشان کند که روی اين کتاب­ها هم بايد مروری دوباره انجام شود. عرض کردم با نفوذی که مرحوم آقای دکتر بهشتی داشت همين جور شد که در ساير کتاب­ها هم در واقع يک نوع پالايش به عمل آمد و اين بسیار خدمت بزرگی بود. اينجور کارها را فقط کسانی می­توانند دريابند که مانند بنده با دانش­آموز درگير بودند و لفظ به لفظ می­دانم اين يک کلام در ذهن بچه چه تأثيری دارد و چطور جا می­افتد و بعداً در او یک حالت عقده پيدا می­کند يا نه! آن وقت هم آدم خيلی خبر ندارد که اين چه می­شود اما بعد از مدتی می­فهمی که عجب! همان يک دانه حرف، همان يک حرکت، همان احوالپرسی را در ذهن دارند و شما در نظر بگيريد يک چنين کارهای جزئی چه تأثيراتی دارد. ساختن کودکان، نوجوانان، در آن سن و سال چيزی بود که مرحوم آقای دکتر بهشتی و دوستانشان اعم از مرحوم باهنر، مرحوم برقعی و دیگران واقعاً نسبت به آن وقت گذاشتند و کار کردند. در مورد درسی مثل تاریخ باید بدانید که تاريخ حتی از تعليمات دينی هم دشوارتر است. من خودم بعد از انقلاب برای دانشجوها تاريخ هم درس داده‌ام و می‌دانم چقدر دشوار است، اين کتاب‌ها را هم اين دوستان پالايش کردند و چيزی از آن حاصل آوردند که به هر حال نتیجه‌ی بسيار رفيعی داشت. گويی خدا اين برادران بزرگوار و اين سروران را برانگيخته بود تا به آنجا بروند و زمينه‌سازی کنند که همان بچه­ها بعدها بيايند و سربازان انقلاب شوند.

– آقای دکتر ظاهراً آنچه که فرموديد در رابطه با مدرسه­ی منتظريه که …

آقای بهشتی و آقای قدوسی، با همين هدف که يک عده­ای از طلاب بتوانند تعليمات خاصی ببينند آن مدرسه را داير کردند که فلسفه و زبان و کلام بدانند، کلام جديد و فقه و اصول حوزه را هم داشته باشند. در حدود یک سالی که من آنجا تدريس ­کردم، يک متن کلامی به نام Revilation and reasen in Islam  وحی و عقل در اسلام، تالیف پیتر آوری که بعد ظاهراً ترجمه هم شده، کتاب خيلی سنگين و فخيمی بود که من برای طلاب آنجا تدريس می­کردم. آنها هم الان بيشترشان در قوه‌ی قضائيه هستند؛ آقای نيری، آقای خدامی، آقای رازينی، آقای طباطبايی که مدرسه­ی شهيدين را اداره می­کند. اينها هفت، هشت نفری بودند که ما آن متن را برایشان می­گفتيم. کتابی که واژه زياد داشت و کتاب سنگينی هم بود. آقای قدوسی واقعاً مديريت پولادينی داشتند اولاً خودشان دقيق، منظم می‌آمدند و متخلف را سخت مؤاخذه می­کردند. هيچ کسی جرأت دير آمدن و کوتاهی نداشت. مرتب هم به من می­گفتند که شما به ما گزارش بده چه کسی آمده چه کسی نیامده و اوضاع درسی به چه شکل است. همان وقت هم مرحوم آقای بهشتی از تهران می­آمدند که نه فقط برای آن جمع، بلکه برای يک جمع گسترده­ای فلسفه­ی هگل می­گفتند. فلسفه­ی هگل آن روز به لحاظ ابتلائی که ما با مارکسيسم داشتيم خيلی درس مهمی بود زيرا که بالاخره خود مارکس می­گفت که ما فلسفه هگل را سر و ته کرديم. اين يک هرمی بود که سرش زمين بود و قاعده­اش بالا. ما اين را به حالت طبيعيش برگردانديم. بنابراين کسی که می­بايست به مارکسيسم بپردازد می­بايست اول هگل را بفهمد، تز و آنتی‌تز و سنتز و اين حرف­ها را متوجه شود. حالا بگذريم از اينکه اگر بنده همين الان بخواهم هگل تدريس بکنم همان حرف معمول آقای داماد را می‌گویم که اين يعنی چه، یعنی چه که هستی و نيستی با هم ترکيب می­شوند از آن حرکت به وجود می‌آید؟ اصلاً نيستی چه هست که با هستی ترکيب بشود، نيستی نيست، نيستی ساخته­ی ذهن است ما فقط يک مفهوم داريم. اين مفهوم با واقعيت فاصله دارد، اين را ما ساختيم و … به هر حال اين يک بحث نسبتاً عميق و مشکل‌گشايی است که آن روزها ما در دانشگاه­ها درگيرش بوديم، مثل همان معلم روحانی که بنده خدا رفت توی روستا و يک آدم شارلاتانی داشت می‌نوشت ميم و الف و ر، گفت نه مارها اين هستند: شکلش را کشيد و مردم فهمیدند. واقعاً اين مارکسيسم هم همان داستان شعبده‌بازی آنها بود و آخرش هم درآمد. کاش هر کسی از دوستان ما فرصت داشته باشد يک سری بزند به ترکمنستان، تاجيکستان و ازبکستان و ببيند که محصول تفکر مارکس و اين بنايی که اينها بر روی فکر بی­اساس هگل استوار کردند چه نتیجه‌ای از آن حاصل شد و چه بدبختی به وجود آورد. به هر حال آن روز، خواندن هگل يک نوع ضرورت بود تا اينکه اول بيايیم سراغ مارکسيسم و مرحوم آقای دکتر بهشتی در حقيقت به خاطر همين هدف که باز مورد اطلاع ایشان بود در آنجا هگل تدريس می­کرد ولی در واقع، تنها مسئله برایشان تدریس این درس نبود بلکه با دوستان برنامه­ريزی و طراحی می­کردند برای اينکه چطور اينجا را اداره کنند. من با يک گروهشان سر و کار داشتم اما جمع ديگری هم بودند که آنجا حضور داشتند و درس می­خواندند. روی هم رفته مدرسه­ی آبادی بود و آباديش هم به دلیل همين طراحی و مديريت ايشان و مرحوم آقای قدوسی بود که در واقع آنجا را اداره می­کرد.

– من نمی­دانم آيا حوزه­ی ديگری از ارتباط شما با آقای بهشتی را از قلم انداخته باشم يا خير. اگر هست بفرماييد؟

عرض کنم در سال 1346 مؤسسه­ی «در راه حق» به وسيله­ی دوستان تأسيس شده بود. دو تا اتاق کنار خيابان ارم آن روز، قبل از ميدان فاطمی، اجاره کرده بودند و به ما گفتند شما بیایید و در مورد زبان و کتاب‌های فلسفی با ما همکاری کنيد. ما هم پذیرفتیم و به همراه آن دوستان، از همان جا شروع کرديم به ترجمه­ی آثار فلاسفه­ی غربی، از جمله دکارت و بعد هم همين تأملات و خيلی چيزهای ديگر که خود پرداختن به دکارت سبب شد که بنده اين آقای دکتر علی موسايی افضلی را وادار کردم آن اعتراضات بر فلسفه­ی دکارت را ترجمه کنند. ترجمه­ی بسيار خوبی هم هست به قول خودش می­گفت بيست سال زحمت کشيدم و بنده استاد راهنمايش در فوق ليسانس و دکتری بودم. کار خيلی خوب و سنگينی است که در واقع آن پرداختن به دکارت تا اينجا کشيد. بگذريم از اينکه من سال­ها دکارت را برای مقطع فوق ليسانس و دکتری تدريس کردم، هم متنش را خوانديم هم فلسفه‌اش را تدريس کرديم. ما به اين کار پرداختيم و بعد آن مؤسسه گسترش يافت تا بعد از پيروزی انقلاب که ما چندين دوره دانشجو گرفتيم. يک بار دوستان از مرحوم آقای بهشتی رضوان‌الله عليه دعوت کرده بودند که بيايند بگويند ما چگونه تحقيق کنيم و پيشرفت کار به چه صورت باشد. به نظرم بعد از بازگشت ايشان از آلمان بود، مثلاً شايد سال 1350 یا 1351 که ديگر از آن خانه با دو اتاق رفته بوديم يک جای جديد که مکان بهتری هم بود، آمدند آنجا و خيلی با صلابت گفتند آقا اگر بخواهيد کار تحقيقی بکنيد بايد حواستان باشد، تحقيق آدم را می­کِشاند و به تعبير بنده: نحن أبناء دليل عينما مال نميل. اگر با دليل بخواهيد پيش برويد هر کجا که کِشاندتان بايد دنبالش برويد. حتی ممکن است ناچار باشيد در بخشی از يک کتاب حديث ترديد کنيد يا از يک بحث مثل همين بحث­های مرحوم آقای داماد. باز تعبير من این است که مفاد این بحث به این صورت بود که اگر کسی محقق بود دیگر نمی­تواند بگويد فتوای مشهور اين است يا نظر اکثريت اين است و اين خودش اينجوری است. به هرحال اين جلسه­ی خيلی قابل توجهی بود به این دلیل که يک خطی می­داد که محقق بايد شيوه­اش اين باشد و تا آنجا که می‌تواند و جا دارد باید کلنگ بزند و آب بدهد. به قول نظامی که در منظومه‌ی لیلی و مجنون می گوید:

می­گفتم و دل جواب می­داد                              می­کندم و چشمه آب می­داد

اين خيلی در دوستان مؤثر واقع شد، البته بعدها ديگر ما نتوانستيم از خدمت ايشان استفاده کنيم، اما معلوم بود که به هر حال، مرحوم آقای دکتر بهشتی يک فرد شاخص، متعبد، متدين، روشن­ بين و دلسوزی بودند که می­خواستند اين حوزه با وضع جديد و با دنيای جديد و منظور از دنيای جديد، نيازهای جديد پربار شود، نه اينکه ما بخواهيم برويم فرهنگ غربی را بگيريم. از جمله نيازهای جديد؛ همان کتاب­های دبيرستانی و خواندن زبان. الان حوزه­ی قم صدها طلبه­ی زبان‌دان دارد، محقق دارد، مترجم دارد. ايشان يک چنين چشم­اندازی داشت چون اروپا هم رفته بود، این مسائل را ديده بود و حتی اگر اروپا هم نمی­رفت اصولاً ديدشان به همین شکل بود که يک حوزه­ی پرجوش و خروش و فعالی داشته باشيم که فقط هم نخواهيم به فقه و اصول بپردازیم، اگر هم می­پردازيم حداقل اين باشد که از جاهای ديگر باخبر باشيم. اين بينش ايشان بود در بين همه­ی کسانی که با ایشان سر و کار داشتند. خدا رحمت کند مرحوم آقای طباطبايی را، يادم هست يک بار نام ايشان برده شد و مرحوم بهشتی در آن جلسات پنجشنبه، جمعه­‌ای که مرحوم آقای طباطبايی هم در آن شرکت داشتند خيلی با تکريم و با تعظيم از ایشان یاد کردند. البته ما بعدها به آن جمع پيوستيم، به نظر می‌رسد بنده از سال 1339 به جمع دوستان پيوستم که مرحوم آقای بهشتی و مرحوم آقای مطهری و اينها در دوره­ی قبل آنجا بودند و دیگر رفته بودند ولی به هر حال جزو اصحاب آن جلسه هم بوده و من می­دانم که مسائل جديد را مطرح می­کرده است. جلسات شب پنجشنبه، جمعه خيلی جلسات پرباری بود و شامل بحث‌هایی کلی و بینشی. مسئله­ی ديگری که به نظر می­آید بايد رويش کار شود و اسنادش هم هست همين تدوين قانون اساسی به وسيله­ی مجلس خبرگان است. چون آن وقت­ها تلويزيون جلسات را پخش می­کرد گاهی ما هم زمان تشکیل این جلسات می‌رفتیم. در واقع جلسه را ايشان با آن قدرت مديريتشان اداره می‌کردند، البته رئيس جلسه آيت‌الله منتظری بود ولی عموماً جلسه را مرحوم آقای بهشتی اداره می­کرد و خوب هم اداره می­کرد. می­دانيد اداره کردن جلسه‌ای که در آن می­خواهند قانون اساسی تدوين کنند که همه‌ هم از اعاظم و مجتهدين طراز اول ممکلت هستند، واقعاً کار خيلی سنگين و سختی خواهد بود. آدم يک کلاس را به زحمت می­تواند اداره کند ولی آن صلابت کاری و نظم فکری که ايشان داشت واقعاً در تدوين قانون اساسی نقش بسيار مهمی داشت. حالا از این بگذريم که ايشان در دادگستری یک تحولی ايجاد کردند و افرادی را آوردند که هنوز که هنوز است وقتی بنده را می­بينند می­گويند مرحوم دکتر بهشتی از ما دعوت کردند که خود آن هم يک کار بسيار عظيمی بود. به هر حال سهم ايشان در فرهنگ حوزوی، دانشگاهی، حقوقی و اقتصادی در مجموع واقعاً سهم بسيار مهمی است. شما فرض کنيد زمانی که خيلی­ها چهار جلد کتاب می‌نویسند و با همان به شهرتی می‌رسند، مرحوم آقای دکتر بهشتی اصلاً‌ در قيد اين نبودند. اگر يک وقت احساس می­کردند که بايد يک چيز ابتدايی بنويسند این کار را می‌کردند و برایشان مسئله‌ای نبود.

– آقای دکتر، وقتی خبر شهادت آقای بهشتی را شنيديد چه احساسی به شما دست داد؟

فاجعه­ای بود، فاجعه­ی بسيار عظيمی بود، آن زمان در اصفهان يک کلاس تدریسی داشتیم؛ تير ماه بود، هوای گرمی هم بود، وقتی راديو خبر داد که حزب منفجر شد و … انگار که از قبلش هم ما خيلی اضطراب داشتيم وقتی راديو خبر را داد نه تنها بنده که البته من به خاطر ارتباطی که با ایشان داشتم و از نزديک با توان ايشان آشنايی داشتم، باور کنيد همين جور مثل اينکه يک باره آسمان بر سر ما فرو ريخت، تا مدتی گيج بودم، منگ بودم که چه خواهد شد چه می­شود، اگر آن پيام امام رضوان‌الله عليه و آن صلابت امام نبود اصلاً مردم پاک از هم گسيخته بودند. حالا درست است که درد، درد بسيار سنگينی بود، فاجعه­ی کمرشکنی بود ولی آن پيام امام و آن روحی که ايشان دوباره در میان مردم دميد و خاطر­ها را تسکين ‌داد موجب شد مردم خود را نبازند و کم‌کم به خود بيايند؛ البته با شنيدن خبر شهادت ايشان من در ضمن خيلی هم تعجب کردم که چطور ايشان با اين هوشمندی گذاشتند افراد ناباب در میانشان رخنه پيدا کنند. این فاجعه برای بنده از نظر ایجاد ناراحتی آن شايد بگويم که واقعاً فاجعه‌ای کم نظير بود؛ هرچند درگذشت مرحوم امام سخت­ترين حادثه بود برای ما، ولی چون از قبل تقريباً خودمان را آماده کرده بوديم باز بیشتر برایمان قابل تحمل بود، ولی اين را يک‌باره که به ما گفتند فرو ريختيم. به خصوص بنده که اين آشنايی را هم با ایشان داشتم.

– متشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

خيلی ممنون از شما، انشاء‌الله که همه­ی آثار ايشان را بتوانید به رشته‌ی تحریر در بياوريد چه آثار عميق علمی، فقهی، فلسفی و چه آثار معمولاً تربيتی ایشان را. عرض کردم ايشان می­خواست کار بکند، خيلی در قید این نبودند که حالا اگر می‌توانند حتماً بنشيند و صرفاً کارهای عميق فلسفی چنين و چنان بکنند، هر جا می­ديدند می­شود کاری کرد سراغ آنجا می­رفتند. بازبینی و تهیه‌ی کتاب‌های اول ابتدايی، نشستن و خواندن تاريخ، جغرافيا، زبان فارسی و انگليسی و … اين‌ها واقعاً ايثار می‌خواهد وگرنه ايشان هم می­توانست بنشيند و مقاله بنويسد و کارهای اینچنینی کند، چهار زبان هم که بلد بودند؛ فارسی، عربی، انگليسی و آلمانی، يک چنين آدمی خيلی کارهای عميق می‌تواند بکند، بنده شيفته­ی اين کسانم. اينچنين کسان که ببينيد چکار میتوانند انجام دهند، اين می‌شود کار برای خدا. نمی­گويم ديگران اينجور نيستند اما اينکه بدانی اين کتاب دبستانی اين اثر را دارد خيلی هوشمندی و ايثار می­خواهد به همين جهت شما اين بخش­ها را هم خوب برجسته کنيد آن هم نه صرفاً برای خود شما یا خانواده­تان یا برای مرحوم آقای بهشتی بلکه برای تأثيری که دارد که آدم بداند يک شخص بايد اينطور باشد و رفتار کند؛ در واقع معلم با رفتارش و شيوه­ی کارش هم معلم است، چه آنجايی که حرف می­زند، چه آنجايی که شما می­بينيد حرف هم نمی­زند اما با رفتارش آموزش می‌دهد؛ آن کار دیگری را رها می­کند و می­آيد به اين کار می­پردازد خود اين خيلی مسئله است، خود اين هم تعليم است. آن داستان طوطی مثنوی را خوانديد که خاموش ماند که از همان خاموشی­اش دیگران چیزهایی از او یاد گرفتند، او خودش را به مُردن زد و طوطی­های ديگر از تظاهر او به مردگی خيلی چيزها آموختند و رفتند. به هر حال ايشان تأثير عظيمی داشتند؛ خدا رفعت مقام به ایشان بدهد و در جوار اوليای خودش محشورشان کند. بنده به سهم خودم خيلی از شيوه­ی کار ايشان درس آموختم بگذريم از اينکه آن کلاس زبانی که گذاشتند خیلی ما را هدايت ­کرد و ایشان به ما کمک کرد تا زبان انگليسی را خوب فراگرفتیم. انشاء‌اله شما هم در این مسیر موفق باشيد.