اگر سازوکارهای عقلانیت جمعی در فرایندهای تصمیم گیری کلان کشور نهادینه شده بود، مسئله اشغال سفارت خیلی زودتر و در موقع مناسب حل می شد و فوایدی هم در بر داشت. متأسفانه حل مسئله آنقدر به تعویق افتاد که دستاورد چندانی برای کشور نداشت. همچنین، هر گونه مذاکره با آمریکا به صورت تابو درآمد. در حالی که اصل مذاکره که نمی تواند عیب داشته باشد. محتوای مذاکرات است که باید مراقب آن بود

• سلام آقای دکتر بهشتی. با کمی اغماض می‌توان گفت روحیه غالب حاکمیت و دانشگاهیان در چند سال نخست انقلاب با گرایشات ضدامپریالیستی همراه بوده‌است. در آن زمان نسل شما، به‌عنوان نسلی که در نوجوانی شاهد نخستین سال‌های انقلاب بوده)، چه قضاوتی در مورد این روحیه غالب اجتماعی داشت؟

نسل ما بخشی از دوران زندگی اش تحت حکومتی بود که مشروعیت و حیاتش را با سیاست های توسعه طلبانه ایالات متحده گره زده بود. محمدرضا شاه نماد حکومت استبدادی بود و حکومت آمریکا به عنوان مهم ترین پشتیبان سیاست های او شناخته می شد. در نتیجه، دیکتاتوری حاکم بر ایران را حاصل امپریالیسم آمریکا می دانستیم که با توجه به حمایت همه جانبه آمریکا از شاه نیازی به اثبات آن هم نبود. از طرف دیگر، نسل ما همچنین شاهد جنگ ویتنام بود، جنگی که امروزه هیچ مورخی آن را چیزی جز حاصل توسعه طلبی آمریکا نمی داند. به این اضافه کنید سیاست های توسعه طلبانه ایالات متحده در آمریکای لاتین و حمایت از دیکتاتورهای فیلیپین، نیکاراگوئه و شیلی. در جریانات سیاسی خاورمیانه هم موضع گیری های آمریکا بر علیه جنبش های آزادیخواهانه بود. در چنین وضعیتی چرا نمی بایست راه دستیابی به آزادی و استقلال که دو مطالبه مهم مردم در انقلاب بود را در مبارزه بر ضد امپریالیسم بدانیم؟ نمی خواهم تأثیر ادبیات چپگرایان مارکسیست را در گفتمان های رایج آن زمان نفی کنم. اما پذیرش اثرات غیرمستقیم آن ادبیات بر گفتمان انقلاب اسلامی یک حرف است و نفی سلطه جویی امریکا و غرب حرفی دیگر.

شما چقدر به شکاف مطلوبات دانشگاه و جامعه بیرونی در این برهه تاریخی انقلاب اعتقاد دارید؟ توده مردم تا چه حد حاضر بودند رهبری دانشگاه در سطح جامعه را بپذیرند؟ آیا دانشگاه توانسته‌بود انتظارات جامعه را برآورده کند؟

دانشگاه به عنوان نهاد که نمی شود گفت. بهتر است بگوییم بخشی از تحصیل کرده ها که از وضعیت موجود ناراضی بودند و دغدغه اصلاح آن را داشتند. از میان چهره های روشنفکر، چهره هایی که به عنوان نواندیش دینی مطرح بودند در نظر مردم احترام زیادی داشتند. باید به یاد داشته باشیم که روشنفکران غیردینی هم (که ضرورتا ضددین نبودند) با شروع حرکت مردم، احساس نیاز کردند که وضعیت جدید را بفهمند و برای همین در تحلیل های قبلی شان تجدیدنظرهای جدی کردند. دین دیگر به عنوان افیون توده ها مطرح نبود، بلکه به عنوان محرک اصلی توده ها در مبارزه برای آزادی از استبداد شناخته می شد. آرزوی دیرینه روشنفکران و تحصیل کرده های مبارز و معتقد به جنبش های مردمی تحقق یافته بود. مناقشات فکری جدی برای فهم دوباره فرهنگ مردم درگرفت. برای نمونه، به مجموعه «ده شب» کانون نویسندگان مراجعه کنید. شعرها و سخنرانی های آن ده شب در انستیتوی گوته، سند تاریخی قابل توجهی است در زمینه تحول نگرش ها در میان روشنفکران غیردینی. دانشگاه به کانون گرم تجمعات و تظاهرات ضدحکومتی تبدیل شده بود و دانشجویان، بدنه فعال مبارزه را تشکیل می دادند. در سال های اول پس از پیروزی انقلاب، دانشگاه پاتوق فعالان بود و من هم با این که دانش آموزی در سال های آخر دبیرستان بودم، از هر فرصتی برای حضور در آن جا و سرکشی به برنامه ها، کتابفروشی های دانشجویی و جلسات رسمی و غیررسمی مناظره بین جریان های مختلف سیاسی استفاده می کردم. البته رهبری نهضت و انقلاب در سطوح عالی بر عهده شخص امام خمینی بود و هیچکس، حتی گروه های چپ مارکسیستی، در این شکی نداشتند. اما در سطوح میانه، دانشجویان و برخی از دانشگاهیان نقشی بس مؤثر داشتند.

• واقعه 13 آبان در سنین جوانی شما رخ داده‌بود. قضاوت عمومی سایر اقشار جامعه و به‌خصوص جوانان آن روز را در مورد این اقدام دانشجویان چگونه توصیف می‌کنید؟ اگر معتقدید قضاوت جامعه در این مورد مثبت نبوده‌است، چه دلایلی را برای این تفاوت نگرش برمی‌شمارید؟

در 13 آبان دو اتفاق افتاده که فکر می کنم منظورتان اشغال سفارت آمریکا در سال 1358 است. همانطور که بارها درباره داوری در زمینه وقایع تاریخی گفته ام، فهم درست هر واقعه مقدمه قضاوت صحیح تر نسبت به آن داشتن است. برای فهم واقعه اشغال سفارت، باید آن را در بافتار زمانی و مکانی اش قرار داد. تنها هشت ماه از انقلاب گذشته و نظم کهن فروپاشیده و نظم جدید هنوز پا نگرفته و ناقص است. در نتیجه، با یک حکومت مستقر و یکپارچه سروکار نداریم. مطالبات گسترده و متنوع مردم در انتظار برآورده شدن است. قانون اساسی جدید در حال تدوین است و دولتی با عتوان «موقت» اداره امور را بر عهده دارد. پس از دوران طولانی حاکمیت سانسور و خفقان، آزادی بی سابقه بیان، مطبوعات، تجمعات و احزاب وجود دارد و مباحثات و مناقشات سیاسی در همه جا به چشم می خورد. مبارزان پیش از انقلاب که از زندان آزاد شده اند یا از تبعید خارج از کشور برگشته اند حالا فرصت تلاش آزادانه دارند. گروه های چپ، چه مذهبی و چه غیرمذهبی، بیش تر فضای فرهنگ سیاسی عمومی را در اختیار دارند. در همین حال، شاه به امریکا پناهنده شده (البته برای معالجه)، اموالش که از آن این کشور است بازگردانده نشده و دولت امریکا از انجام تعهداتش نسبت به ایران سرباز می زند. در چنین شرایطی، حرکت های اعتراضی نمادین از سوی جوانان فعال و دانشجویان هر از چندی انجام می شود. سفارت انگلستان و سفارت آمریکا به مدت کوتاه اشغال می شود که با دخالت دولت و نیروهای انتظامی تحت امرش پایان می یابد. در همین حال، دولت و شورای انقلاب از سوی منتقدان و عمدتا توسط گروه های چپ متهم به غیرانقلابی عمل کردن و آمریکایی بودن است. مذاکرات الجزایر به این جو دامن می زند. در این شرایط، گروهی از دانشجویان مسلمان تصمیم به اشغال سفارت آمریکا می گیرند. با تشکل های مختلف دانشجویی تماس می گیرند. از جمله از نمایندگان شاخه دانشجویی حزب جمهوری اسلامی نظرخواهی می کنند که با مخالفت آنان مواجه می شود. تماس هایی با برخی روحانیون مبارز می گیرند و بالاخره در یک نصمیم نه چندان سازمان یافته، سفارت را اشغال می کنند. گروه های چپ پس از سکوتی کوتاه که ناشی از غافلگیری است، سعی می کنند این حرکت را به نفع خود مصادره کنند. ولی به هر حال جو عمومی مردم در حمایت از آن حرکت شکل می گیرد، به خصوص پس از تأیید آن از سوی امام خمینی. بتابراین طبیعی بود که نسل ما هم با آن همدلی نشان دهد. یادم می آید دو طرف خیابان طالقانی را بسته بودند و جلوی سفارت، پاتوق جوان ها و نوجوان ها شده بود. بساط فروش کتاب گروه های سیاسی پهن و بازار مباحثات سیاسی داغ بود. من و دوستانم هم در هر فرصتی به آنجا می رفتیم تا از آخرین اخبار باخبر باشیم.

 شما اخیراً در مصاحبه‌ای از جبهه‌گیری دانشجویان پیرو خط امام در مقابل آیت‌الله بهشتی در حوادث پس از 13 آبان گفته‌اید. در جنبش دانشجویی انقلابی چه می‌گذرد که به‌این سرعت در برابر یکی از بزرگان انقلاب قرار می‌گیرد؟ ریشه این تندروی‌ها را در چه عواملی می‌بینید؟

تندروی به چه معنی؟ بهتر است بگوییم وجود نگاهی متفاوت که در آن برای تحول نوعی شتابزدگی دیده می شد. تازه همه دانشجویان پیرو خط امام هم این طور فکر نمی کردند. ولی به هر حال تصور می شد می توان سریع تر به سوی تحقق شعارهای انقلاب حرکت کرد. به خصوص در زمینه رسیدگی به افراد و مناطق محروم و رفع آثار ظلم و ستمی که میراث گذشته بود. اجازه بدهید برای روشن شدن مطلب مثالی عرض کنم. افرادی که برای کمک به امور اداری دبیرخانه شورای انقلاب انتخاب شده بودند از دانشجویان فعالی بودند که بدون چشمداشت خاصی به طور شبانه روزی فعالیت می کردند. اینها حتی از گرفتن حقوق ماهیانه ابا داشتند، هر چند بالاخره با تمهید شهید بهشتی که دبیر شورای انقلاب و مسئول دبیرخانه بود، دستمزدی تعیین و پرداخت شد. به درخواست این افراد، طی چند جلسه که با فاصله زمانی تشکیل شد، برخی از اعضای شورای انقلاب به پاسخگویی به انتقادات آنها نسبت به کندی امور پرداختند. ما در آرشیو بنیاد نشر آثار شهید ایت الله دکتر بهشتی دو نوار از دو جلسه داریم که منتشر خواهد شد. از این جلسات به خوبی می توان به جو آن روز پی برد. انتقادها تند و گزنده است و جالب این که شهید بهشتی از صراحت لهجه آنها استقبال می کند و آن را نشانه سلامت جامعه و نزدیک شدن به ارزش های اسلامی می داند که بر اساس آن، همه باید به راحتی و بی پرده از مسئولان نظام اسلامی انتقاد کنند. بنابراین، نکته ای که من پیش از این مطرح کرده ام ربطی به نفس انتقاداتی که دانشجویان پیرو خط امام نسبت به امثال شهید بهشتی داشتند ندارد. آنچه باعث تأسف است، واهمه ای است که تحت فشار جوسازی های گروه های چپگرا (اسلامی و غیراسلامی) در آنها به وجود آمده بود که مبادا منتسب به شهید بهشتی یا حزب جمهوری اسلامی تصور شوند. این واهمه باعث شد که وقتی گروه های چپ ادعا کردند اسنادی در سفارت پیدا شده که وابستگی شهید بهشتی با آمریکایی ها را نشان می دهد، با وجود اصرار شهید بهشتی برای انتشار آن اسناد، امتناع کردند. بعدها که آن سندها منتشر شد، معلوم شد که محتوای آن نه تنها دال بر هیچگونه وابستگی یا نقطه ضعفی نیست، بلکه تأیید کننده صلابت و ذکاوت دیپلماتیک شهید بهشتی در ملاقات با آمریکایی ها به طور خاص و خارجی ها به طور عام است.

• امروز، پس از گذشت سه دهه، چگونه در مورد تسخیر سفارت آمریکا قضاوت می‌کنید؟ این اقدام چه تبعات مفید یا مضرّی برای کشور داشته‌است؟ و اگر نتیجه قضاوت شما نسبت به آن دوران دچار تحول شده، منشأ این تغییر را در چه دلایلی می‌دانید؟

اگر اشغال سفارت کوتاه مدت بود، اعتراضی نمادین به حساب می آمد و فایده هایی هم برای پیشبرد منافع ملی کشور در بر داشت. ولی وقتی طولانی شد از دو جهت مخرب شد: یکی از لحاظ سیاست خارجی که ما را در یک وضعیت پیش بینی نشده و بدون استراتژی معین و از پیش طراحی شده ای قرار داد که خروج از آن بسیار پرهزینه شد. مثل داستان ادامه جنگ پس از بازپس گیری خرمشهر و به نظر من مثل ماجرای هسته ای از مرحله ای به بعد. اگر سازوکارهای عقلانیت جمعی در فرایندهای تصمیم گیری کلان کشور نهادینه شده بود، مسئله خیلی زودتر و در موقع مناسب حل می شد و فوایدی هم در بر داشت. متأسفانه حل مسئله آنقدر به تعویق افتاد که دستاورد چندانی برای کشور نداشت. همچنین، هر گونه مذاکره با آمریکا به صورت تابو درآمد. در حالی که اصل مذاکره که نمی تواند عیب داشته باشد. محتوای مذاکرات است که باید مراقب آن بود.

در حوزه سیاست داخلی هم شیوه کار دانشجویان پیرو خط امام مشکلاتی به وجود آورد. مثلا انتخاب و انتشار اسناد مربوط به چهره های سیاسی یا موضوعاتی که در کشور مطرح بود، گاه افشاگری ها را از ابزاری برای شفاف سازی به ابزاری برای از میدان به در کردن کسانی که خط مشی شان مورد پسند مجموعه آنها نبود تبدیل کرد. بعدها نوعی پیوند سیاسی میان گروهی از آنها پدید آمد که مبنای شکل گیری یک جناح سیاسی خاص شد. حرکتی که با اهداف انقلابی و خیرخواهانه آغاز شده بود به تدریج به شکل گیری یک بازیگر جدید در عرصه سیاست انجامید که باید درباره کم و کیف آن بیش تر بحث شود.

• شما به‌عنوان یک فرد دانشگاهی که به‌طور مستقیم با دانشجویان در ارتباط است، قضاوت دانشجویان در مورد چنین واقعه‌ای را چگونه توصیف می‌کنید؟ به‌نظر شما نگرش دانشجویان 13 آبان 58 چه تفاوت عمده‌ای با نگرش دانشجویان 13 آبان 93 دارد؟

قضاوت هایی که امروزه شاهدش هستیم البته همه یکنواخت نیست، اما عموما با نگاهی انتقادی همراه است. این قضاوت ها واکنشی است طبیعی که حاکی از تمایل عمومی برای بازنگری، ارزیابی و نقد راه طی شده کشور ما پس از انقلاب است. من این را بد نمی دانم. ما چه در زندگی شخصی و چه در زندگی اجتماعی سخت نیازمند چنین مراقبت های مستمر نسبت به خود و اعمالمان هستیم. سال هاست که تلاش کرده ام نشان دهم ترجمه اصل عالی امر به معروف و نهی از منکر در عرصه سیاست عمومی، شکل گیری نهاد نقد اجتماعی است. احزاب مستقل از حکومت، رسانه های آزاد و اصولا هر شهروندی باید بتواند به تعبیر امام علی (ع) بدون لکنت و واهمه، به نقد امور بپردازد. اهمیت بنیادین اصل امر به معروف و نهی از منکر در همین خاصیت شفاف سازی امور و پیشگیری از وقوع ظلم و پیدایش خودکامگی هاست. این چیزی است که برای حسین (ع) آنقدر ارزش دارد که به خاطر آن جان خود و خاندان پیامبر (ص) و بلکه نهاد امامت امت را به خطر اندازد. وگرنه، نگرانی نسبت به بروز برخی ناهنجاری های فرهنگی که نیاز به قیام نداشت. این کار را با نصیحت هم می شد انجام داد. من سال هاست که پیشنهاد می کنم در ایام دهه فجر به جای برپایی مراسم نمایشی و تعریف و تمجید صرف از انقلاب و نظام و حتی چهره های سیاسی، فرصتی فراهم شود تا کارنامه آن سال نظام، کشور و جامعه مورد ارزیابی قرار گیرد. پس نفس انتقادهای نسل جدید نسبت به حادثه اشغال سفارت آمریکا اشکالی ندارد. آنچه باید مورد توجه قرار گیرد، ضرورت پایبندی به نقد منصفانه و عالمانه است. چرا که صرف بیان انتقادهای مبتنی بر احساس فایده ای برای ما نخواهد داشت. لازم نیست وقتی عملکرد نظام یا نقاط ضعف انقلاب یا اشخاص را نقد می کنیم، نقاط مثبت آن ها را هم نفی کنیم. لازم نیست اگر به نظام جمهوری اسلامی انتفاداتی داریم، اصل انقلاب را زیر سؤال ببریم یا مثلا ظلم و ستم رژیم قبل را نادیده بگیریم. ما نیاز به بررسی عالمانه، مستند، منصفانه و روشمند گذشته داریم، وگرنه دچار افراط و تفریط می شویم. خود اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان و نه حکومت یا نهادهای وابسته به حکومت صورت گرفت و در همه جای دنیا به عنوان نوعی اعتراض مدنی پذیرفته شده است. اما می توانیم نسبت به ادامه گروگان گیری و پیامدهای آن نقد داشته باشیم. خود شهید بهشتی هم اگرچه آن حرکت اعتراضی را تأیید کرد، اما تا زنده بود همه تلاش خود را برای حل سریع تر مسئله انجام داد. من اعتقاد دارم طی سال های اخیر، نسل جوان ما نسبت به جوانان دیروز به نوعی بلوغ فکری بیش تری رسیده است. این نشانه پیشرفت و توسعه فرهنگ سیاسی است و باید از آن خوشحال بود. اما هنوز هم می توان پبش تر رفت. نهادینه شدن نقد اجتماعی، نقد مشفقانه و عالمانه، با همه لوازم و اسبابش، بخشی از جایگزینی عقلانیت جمعی به جای حاکمیت عقلانیت فردی است. و من همیشه تأکید داشته ام که ریشه مشکلات مان را باید در فقدان حاکمیت عقلانیت جمعی بر فرایندهای تصمیم گیری جستجو کنیم.