آفت «پیرسالاری» و سنگینی سایه ی پدرخوانده‌ها بر تشکل دانشجویی معمولا امکان پذیر نیست/ برادران و خواهران اهل سنت دانشجو را هم به عضویت انجمن‌ها بپذیریم. آن‌ها هم جزء جامعه ما هستند و ما مشترکاتمان با آنها خیلی زیادتر از اختلاف نظر‌هایی است که داریم/ ما می‌توانیم خودمان را با ملاک‌ها و معیار‌هایی که به نظر خودمان یک انسان مسلمان بایستی بر‌اساس آن زندگی بکند وفق بدهیم، ولی قرار نیست یک خط کش برداریم دائم همدیگر را اندازه بگیریم ببینیم که به اندازه ی کافی مسلمان هستیم یا نه. این‌کار، کار خداست؛ حتی کار پیامبر هم نیست/ به همان دلیل که ترکیب یک تشکل دانشجویی موفق باید تنوع و تعدد را نشان بدهد، لازم است فضای ارتباطی و گفت و گوی مناسب را فراهم بکند. اگر قرار باشد نتوانیم در دانشگاه تمرین گفت و گو و مفاهمه کنیم، پس کجا قرار است این کار را بکنیم؟

بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدالله رب‌العالمین. بسیار خوشحالم که در خدمت شما دوستان عزیز هستم. دیدار با شما دو خاطره را برای من زنده می کند: یکی مربوط به دوره ی دانشجویی خود من میشود. در اوایل دهه ی شصت که دانشجوی دوره ی کارشناسی دانشکده ی روابط بین الملل بودم، به دلایلی که بعدا توضیح خواهم داد، می خواستیم تشکل دانشجویی داشته باشیم و تشکلی به نام «مجمع اسلامی دانشجویان» به وجود آمد. بنده هم در حد خودم کمک می کردم. از جمله، مقدمات یک نشریه ی علمی با همکاری اساتید و دانشجویان فراهم شد. همچنین، با کمک یکی از صندوق های قرض الحسنه، وام های دانشجویی داده می شد. با همه ی فراز و نشیب ها و با همه ی موانعی که ایجاد شد، آن دوران برای من از جمله شیرین ترین دورانی بوده که تجربه کردم.

خاطره ی دیگر بر می گردد به قبل از آن، یعنی در دورانی که به عنوان یک نوجوان، شاهد برگزاری جلسات انجمن های اسلامی دانشجویان در اروپا بودم، و همچنین نشست های اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویان. یادآوری آن دوران برای خود من مالامال از خاطرات خوب و درس های مختلفی است که فکر کردم که بحث را از همین جا شروع کنیم تا بدانید سابقه‌ی تلاش هایی که دارید فقط منحصر به انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران نمی شود. شهید بهشتی که نقش عمده ای در تأسیس و گسترش این اتحادیه داشت، درباره ی فعالیت های دانشجویی و تشکل های دانشجویی نکات مهمی را در کتاب اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویان در اروپا مطرح کرده که به دوستانی که علاقمندند به کار تشکیلاتی و می خواهند در این زمینه اطلاع کسب بکنند، توصیه ی اکید دارم به آن مراجعه بکنند. مطالبی را از این کتاب انتخاب کرده ام که طی عرایضم برای شما خواهم خواند.

وقتی سخن از تشکل دانشجویی است، سؤال اول این است که تشکل دانشجویی چیست. وقتی می گوییم «تشکل دانشجویی»، یعنی یک سازمان است و بنابراین خیلی با کار هیئتی و مدیریت تیمچه‌ای جور در نمی‌آید؛ باید یک کار متشکل و سازمان‌یافته باشد. وقتی می گوییم «دانشجویی»، صفتی را برای آن مطرح می کنیم که در وهله ی اول بنظر می آید که شاید نقطه ی ضعفی برای این نوع از تشکل ها باشد، چون عضویت آن را به دوره ی دانشجویی محدود می کنیم. این بدین معناست که عضویت دائم در تشکل های دانشجویی موجود نیست. ابتدا که نگاه می کنیم میگوییم این نقطه ی ضعفی است و به دلیل این که تداوم و استمرار در فعالیت ها را دچار مشکل می کند، مانعی به حساب می آید. ولی می خواهم عرض کنم که این صفت و این عضویت موقت و غیردائم، ای بسا توانمندی ها و ظرفیت هایی را در تشکل های دانشجویی به وجود می آورد که در احزاب سیاسی معمولا از آنها خبری نیست و آن عبارت است از این که تشکل دانشجویی امکان «نو شوندگی» بیشتری دارد. این امکان نوشوندگی، در مقایسه ی با احزاب سیاسی، زمینه را برای اداره‌ی دموکراتیک این گونه تشکل ها بیشتر فراهم می کند. به تعبیر دیگر، آفت «پیرسالاری» و سنگینی سایه ی پدرخوانده‌ها بر تشکل دانشجویی معمولا امکان پذیر نیست. اگر در عمل خلاف آن را مشاهده کنیم، باید درباره ی این که آن تشکل، تشکلی دانشجویی است، شک و تردید کنیم. دلیل این که ما تشکلی به نام «مجمع اسلامی دانشجویان» داشتیم، همین بود. در آن موقع دفتر تحکیم سلطه ی کاملی بر دانشگاه ها داشت و بخش مهمی از تصمیمات دفتر تحکیم خارج از انجمن ها گرفته میشد. البته فعالیت دفتر تحکیم خیلی فراز و نشیب داشت و بعد ها هم خیلی مشکلات برایش بوجود آوردند و من نمی خواهم همه ی فعالیت های آن را زیر سؤال ببرم. ندیده ام تاریخچه‌ی کاملی از آن در جایی نوشته شده باشد، اگر هست معرفی کنید تا من هم مطالعه کنم. زمانی که نسل ما تحصیل می کرد، یعنی در اوایل دهه ی شصت، مشکل این بود که عملا نوعی دیکتاتوری بر اداره ی آن حاکم بود. و به همین دلیل در دانشکده ی ما، تصمیم گرفته شد تشکل دانشجویی مان به نام مجمع باشد، چون اگر انجمن اسلامی تاسیس می کردیم بلافاصله باید تابع دفتر تحکیم می شدیم.

از این بحث می خواهم به این نکته برسم که تشکل دانشجویی، یک حزب سیاسی نیست، بلکه یک نهاد مدنی است با ویژگی های خود. باید این ویژگی ها شناسایی بشود؛ ویژگی هایی که محدودیت هایی را برایش بوجود می آورد، اما ظرفیت های خاصی را هم بوجود می آورد. همه ی این ها باید دقیقا مورد توجه قرار بگیرد تا ماموریت کاری انجمن اسلامی به عنوان یک تشکل دانشجویی مشخص بشود. به همین دلیل که یک حزب سیاسی نیست، ضرورت دارد انجمن اسلامی دانشجویی مستقل باشد؛ مستقل از هر لحاظ. گام اول در حفظ استقلال، استقلال مالی است. خواهید گفت با حق عضویت معلوم نیست بشود کار بزرگی کرد، بخصوص که این روزها فعالیت فرهنگی هزینه هایش خیلی بالا است. ولی انجمن های اسلامی بایستی در مورد گرفتن کمک مالی از جاهای دیگر، دقت نظر لازم را داشته باشند. پول بی توقع و بی منت را می شود قبول کرد: بی منت از این لحاظ که فرد کمک کننده، آن را وظیفه ی خود بداند، بی توقع از این لحاظ که انتظار نداشته باشد که شما از این به بعد زیر نظر یا هماهنگ با نظرات او فعالیت کنید.

شهید بهشتی بر این مسئله خیلی تاکید داشت. دلیل عمده اش هم شاید این بود که در زندگی شخصی و در زندگی اجتماعی تجربه کرده بود که استقلال مالی چقدر ارزشمند است. شهید بهشتی در طول عمرش، از دوران طلبگی تا بعد از آن، نه شهریه دریافت کرد و نه از وجوهات شرعیه استفاده کرد. برای تأمین زندگی اش، دبیر زبان انگلیسی شد تا حتی از تدریس تعلیمات دینی هم ارتزاق نکند. آن روزها در قم یک طلبه ای بود خوش پوش که زبان انگلیسی هم درس می داد و برای این که لهجه ی انگلیسی مناسبی پیدا کند، در تهران استادی پیدا کرده بود که پیش او بتواند به لحاظ تلفظ و لهجه، خود را ارتقا بدهد. بعدها این دقت و پشتکار باعث شد زبان های دیگر مثل زبان آلمانی را راحت تر یاد گیرد. در فعالیت های اجتماعی هم بر استقلال مالی تاکید داشت. می دانید که بعدها مرحوم بهشتی کارمند آموزش و پرورش شد و بعد از انقلاب هم ایشان از دادگستری حقوق نمی گرفت و با همان حقوق بازنشستگی آموزش و پرورش زندگی میکرد. این دانشکده علوم اجتماعی در همسایگی  دانشگاه تربیت مدرس قرار دارد که مدتی مدیر گروه علوم سیاسی آن بودم. برایم جالب بود که متوجه شدم آقای مهندس موسوی هم که عضو گروه ما بود، همین رویه را داشت. چون من کارهای اداری را هم باید پیگیری می کردم، در جریان کارهای استخدامی ایشان قرار گرفتم، وگرنه ایشان هیچ وقت اهل زهدفروشی نبود. می دانید که پیش از انقلاب، استخدام دانشگاه ملی (شهید بهشتی) بود. قبل از انقلاب به عنوان استادیار آنجا استخدام شده بود و بعدا به اصرار آقای دکتر احمد احمدی، به تربیت مدرس منتقل شد. در سال 1355 برای دکتری به آمریکا رفته بود تا علوم سیاسی بخواند، ولی ناتمام مانده بود و به خاطر حضور فعال تر در مبارزات و بعدا انقلاب، به ایران برگشته بود. آقای مهندس موسوی در طول همه ی این سال ها هیچوقت نه از نخست وزیری حقوق گرفت و نه از جای دیگر. همان حقوق دانشگاه را می گرفت که الان هم متاسفانه قطع کرده اند و مسئله ی بازنشستگی ایشان را هم حل نکرده اند که امیدوارم حل بشود.

به هرحال، استقلال مالی مسئله ی بسیار مهمی است. انجمن باید تصمیم بگیرد کجا حاضر است فعالیت هایش را کمی محدود تر بکند ولی استقلال خود را حفظ بکند. به دنبال استقلال مالی، استقلال سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم پیش می آید. واقعا این یک مسئله است که نظام های ظلم و جور، معمولا در کنار استفاده از زور، برای تحکیم سیطره ی خود از ابزار زر هم استفاده می کنند. در قرآن کریم می بینید در سوره ی زخرف درباره ی فرعون می گوید: «فَاسْتَخَفَّ قَوْمَهُ فَأَطَاعُوهُ»، یعنی مردم خودش را خفیف و نیازمند می کرد و مردم هم اطاعت می کردند، چون ناچار بودند. می دانید فرعون ادعای خدایی نداشت. می گفت من «رب» هستم. رب یعنی روزی دهنده، یعنی پروردگار؛ کسی که رزق و روزی می دهد. وگرنه ادعای خدای آفریدگار جهان بودن نداشت. می گفت من ربم، من شمارا زنده میکنم، من شما را می میرانم، من شمارا بزرگ می کنم، من پدر همه ی شما هستم و همه ی شما به من نیازمندید. پس مسئله ی استقلال یکی از پایه ی مهم فعالیت های تشکل های دانشجویی است، اگر بخواهند تشکل دانشجویی باقی بمانند. گاه اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویان در اروپا از شهید بهشتی و مرکز اسلامی هامبورگ انتظار دریافت کمک مالی داشت، اما همان طور که در همین کتاب هم می‌بینید، شهید بهشتی اصرار دارد که به مسئله استقلال مالی توجه بشود.

مسئله ی بعدی این است که وقتی می‌گوییم «انجمن اسلامی دانشجویان»، یعنی تشکلی است در محیط دانشگاه. دانشگاه، به خصوص با گسترش آن در سراسر کشور، به یک معنا نمونه ای از جامعه و آیینه ی آن است. خود این می تواند برای ما نشانه‌ای از یک واقعیت باشد و آن این ‌که اگر قرار باشد که تشکل دانشجویی، دانشجویان را نمایندگی بکند و دانشجویان هم جامعه را نمایندگی بکنند، ما باید یک پدیده را به عنوان یک واقعیت انکار نا‌پذیر قبول کنیم و آن این است که در جامعه مان تنوّع و تعدّد سبک های زندگی یا الگوهای زیستی داریم. ما باید واقعیت تعدّد و تنوّع را بپذیریم؛ واقعیتی که از ابتدای تاریخ بشر هم بوده، چه خوشمان بیاید چه خوشمان نیاید. بنابر اعتقادات دینی مان اعتقاد داریم که خداوند تعمد داشته که چنین تنوّع و تعدّدی وجود داشته باشد، “انّا خلقناکم شعوباً و قبائل لتعارفوا…”. این بحث‌هایی است که پست مدرن‌ها خیلی خوب راجع به آن بحث کرده اند و دوستان اطلاع دارید. دستگاه آفرینش می‌خواهد که شما گروه‌های مختلفی باشید تا مفهوم «دیگری» وجود داشته باشد، تا من در آیینه ی دیگری بتوانم خودم را بشناسم. انجمن اسلامی هم باید تا آنجایی که با هویتش در تعارض نباشد، آئینه ی این تعدد و تنوع باشد. بنابراین، به نظرم می‌آید که شاید یکی از گام‌های خوبی که نمی‌دانم اینجا برداشته شده یا برداشته نشده (ولی می‌دانم در خیلی از جا‌ها این گام برداشته نشده) این‌ است. چون وقتی می‌گوییم انجمن اسلامی دانشجویان یعنی ما آیین اسلام را به عنوان یک الگوی زیستی انتخاب کرده ایم، برادران و خواهران اهل سنت دانشجو را هم به عضویت انجمن‌ها بپذیریم. فکر می‌کنم این هم یک گام مؤثر در جهت نزدیک تر شدن به مأموریتی است که برای این تشکل تعریف شده. آن‌ها هم جزء جامعه ما هستند و ما مشترکاتمان با آنها خیلی زیادتر از اختلاف نظر‌هایی است که داریم. وقتی باورهایمان را کنار هم بچینیم، می‌بینیم اشتراکاتمان به مراتب بیشتر از اختلافاتی است که با برادران و خواهران اهل سنتمان داریم.

همچنین درباره ی قرائت‌های مختلفی که از اسلام وجود دارد و موجودیت شان انکارناپذیر است. چه ما بخواهیم چه نخواهیم، معنقدان به اسلام فقه بنیاد، اسلام اخلاق بنیاد، اسلام عرفان بنیاد، همه مسلمانند. بنابر تعلیمات دینی مان، نمی‌توانیم بگوییم که شما مسلمان نیستید. قرار نیست که ما ملاک و معیار تعیین این باشیم که چه کسی مسلمان است و چه کسی مسلمان نیست. ما می‌توانیم خودمان را با ملاک‌ها و معیار‌هایی که به نظر خودمان یک انسان مسلمان بایستی بر‌اساس آن زندگی بکند وفق بدهیم، ولی قرار نیست یک خط کش برداریم دائم همدیگر را اندازه بگیریم ببینیم که به اندازه ی کافی مسلمان هستیم یا نه. این‌کار، کار خداست؛ حتی کار پیامبر هم نیست. خداوند در روز داوری این کار را خواهد کرد. ما کار خدا را نکنیم. ما اینجا انسانیم و روی زمین زندگی می‌کنیم.

به همان دلیل که ترکیب یک تشکل دانشجویی موفق باید تنوع و تعدد را نشان بدهد، لازم است فضای ارتباطی و گفت و گوی مناسب را فراهم بکند. اگر قرار باشد نتوانیم در دانشگاه تمرین گفت و گو و مفاهمه کنیم، پس کجا قرار است این کار را بکنیم؟ آن موقع‌ها که من در دانشگاه تدریس می کردم از طرف برخی افراد این ایراد گرفته می‌شد که سر کلاس تو، بحث‌های مختلفی می‌شود و هر‌کس آزادانه نظر می‌دهد. من در جواب می پرسیدم پس قرار است پس کجا بنشینیم و آزادانه صحبت و بحث کنیم؟ در قهوه خانه یا در تاکسی؟ دانشگاه جای همین گفت و گو‌هاست و باید بتوانیم آزادانه با ‌هم صحبت بکنیم. بنابراین طبیعی است که تشکیل جلساتی با فضای گفتگوی آزاد مانند این جلسه و بلکه بسیار بیشتر از این، جزء وظایف انجمن‌های اسلامی باشد.

در کنار این مسئله، به نظر می‌آید که باید برخی از چیز‌هایی که به عنوان ویژگی های جامعه ی مطلوب خودمان در نظر داریم، اینجا تمرین کنیم. مهمترین آن‌ها شاید پایبندی به شایسته سالاری باشد. بعدا بخش‌هایی از سخنان شهید بهشتی را برای شما می‌خوانم تا ببینید این دغدغه همیشه وجود داشته است. کسانی را برای مسئولیت های مطرح در انجمن‌ها انتخاب کنیم که حد نصابی از کارنامه ی سالم خودشان را نشان داده باشند. کسانی باشند که زندگی اجتماعی برایشان مهم است و نمی‌خواهند اینجا را نردبان رسیدن به جا‌های دیگر قرار بدهند. فکر می‌کنند در کنار درس و مشق، لازم است بخشی از زندگی خودشان را وقف امور اجتماعی بکنند و این را در عمل نشان داده باشند، صداقت داشته باشند، عدالت داشته باشند، کار جمعی را تمرین کرده باشند.

عنصر مرتبط با شایسته سالاری، اداره ی دموکراتیک به معنای چرخش مناصب تصمیم گیری است. یکی از مشکلات در احزاب سیاسی ایران این است که برخی چهره‌ها همیشه یا دبیرکل اند یا عضو شورای مرکزی و یا چهره‌های تعیین کننده هستند. ممکن است فردی که در یک زمانی مناسب فعالیتی بوده، اما با تغییر شرایط فقط به عنوان یک مشاور خوب بتواند کمک کند،نه به عنوان یک رهبر و مدیر خوب. به اضافه این‌که اساساً استمرار بیش از حد تصرف مسئولیت‌ها به وسیله ی افراد می‌تواند در فعالیت‌هایی که علی القاعده بایستی پویایی شان را همیشه حفظ بکنند باعث رکود و سکون بشود.

حالا نقش این تشکل با این مشخصات، در جامعه چیست؟ قرار است که در جامعه چه کار بکند؟ پرداختن به این سؤال برای ما مهم است. به نظرم می‌رسد که ما به عنوان یک قشر پیشرو در جامعه، وظایف اجتماعی را داریم که این وظایف اجتماعی نه از منظر برج عاج نشینی، بلکه از منظر کسانی‌که دغدغه دارند و در درون جامعه زندگی می‌کنند، تعریف می‌شود. مهمترین آن‌‌‌ها دیده بانی است. انجمن‌های اسلامی مثل هر تشکل دانشجویی دیگر و شاید بیشتر، وظیفه ی دیده بانی جامعه و وضعیت محیطی که در آن زندگی می‌کنند را برعهده دارند. این جامعه می‌تواند شامل دانشگاه، مردم، حکومت وحتی وضعیت بین المللی و منطقه‌ای که در آن قرار دارد باشد. دانشجوی بی‌تفاوت، مطلوب نظام‌های دیکتاتوری است. بار‌ها عرض کرده ام که عمل به اصل عالی، مهم و مؤثر امر به معروف و نهی از منکر معنی اش همین است. معنی اش تجسس و دخالت در احوال اشخاص نیست. مفهومی که ما در ذهنمان داریم برابر است با خوار و خفیف کردن یک اصل عالی. متأسفانه امر به معروف و نهی از منکر را ما تا این درجه تقلیل داده ایم. من بار‌ها عرض کردم اگر امر به معروف و نهی از منکر این چیزی باشد که میان ما‌ فهمیده می‌شود، باید درستی قیام امام حسین(ع) را زیر سؤال ببریم. امام (ع) در بیان هدف خود می گوید من برای امر به معروف و نهی از منکر قیام کردم. آیا معنی اش این است که مثلاً برای مدل نامتعارف موی من و شما جان خود و خاندان پیامبر (ع) به خطر می اندازد؟ آیا امام حسین(ع) دغدغه اش این بود که چرا عده‌ای که – همیشه در جامعۀ اسلامی بوده اند- مثلاً مشروب می‌خورند یا کار خلاف عفت انجام می‌دهند؟ یا این‌که نه، یک دغدغۀ بزرگ‌تر دارد. می‌بیند حکومت حاضر از انقلابی که نیای او بنیان گذاشته و جامعه ی جدیدی که قرار بوده جای رشد انسان‌ها باشد، و از دینی که قرار بوده به ما انسان‌ها الگوی زیستی ارائه بکند، صرفا مناسک و ظواهری باقی گذاشته است. احساس خطر می‌کند اساساً از این دین دیگر چیزی باقی نمانده و باید کاری کرد. قیام سیدالشهدا (ع) برای امر به معروف و نهی از منکر نمی‌تواند چیزی باشد که ما‌ اکنون تصور می کنیم. دیده بانی وضعیت دانشگاه هم قطعاً یکی از کار‌هایی است که انجمن‌ها باید در رابطه با آن فعالیت بکنند.شما جزء دانشجویان رشته‌های علوم انسانی هستید. علوم انسانی در این کشور مظلوم است و هر‌کسی خود را شایسته می داند تا متولی آن بشود. نظر بدهبد و بحث کنید که آیا این برنامه‌ها را قبول دارید؟ این دروس جدید را قبول دارید؟ کدامش خوب است؟ کدامش عیب دارد؟ اگر شما نکنید، چه کسی قرار است این بحث ها را بکند؟ قرار نیست کسی از بیرون بیاید و این ها را برای شما ارزیابی بکند.

مسئله ی دیگری که به بحث ما مرتبط است، ضرورت تقویت روحیه ی جمعی است. در حال حاضر در جامعه مان با دو آفت بزرگ رو به رو هستیم. من کاری ندارم که این دو پدیده برنامه ریزی شده، عوامل استکبار این کار را کرده اند یا عوامل استبداد به آن دامن می زنند. به آنها به عنوان دو پدیده نگاه می‌کنم:

پدیده ی اول، روند رو به افزایش انفراد اعضای جامعه است. روز به روز پیوند‌های اجتماعی در میان ما‌ سست‌تر می‌شود. به زبان خودمانی، روز به روز خودخواه تر و خودمحورتر می‌شویم. فقط تلاش می کنیم گلیم خود و خانواده مان را از آب بیرون بکشیم. وقتی هم گفته می شود وظیفه ی اجتماعی داریم، می‌گوییم چه وظیفه ی اجتماعی؟ مگر گذاشتند ما کاری بکنیم؟ هر‌بار بیایم کاری بکنیم، نمی گذارند. فکر می‌کنیم با این پاسخ، کار خودمان را راحت کرده ایم. پدیده ی دوم، پدیده ای است که من عنوانش را گذاشته ام فرایند ابتذال فرهنگی. فرهنگ جامعه، و حتی فرهنگ و ادبیات رسمی، روز به روز مبتذل تر می شود. برای نمونه، برنامه ی خبری بیست‌وسی را یکی از نتایج این پدیده می دانم؛ یک خبررسانی مبتذل شده. در حوزه ی تبلیغات مذهبی هم همین طور است. می بینیم مناسک مذهبی که قرار است برای ما انسان ها عامل رشد و حرکت باشد، ابزاری می شود برای خمودگی. صورت ظاهر و مناسک باقی می ماند و روح آن از بین میرود.

انجمن ها در برابر هر دوی این پدیده ها وظیفه دارند فعالیت کنند. همه ی این ها به معنای آن است که اگرچه انجمن ها فعالیت های سیاسی هم دارند، همه ی فعالیت های آنها فعالیت سیاسی صرف نیست، بلکه فعالیت هایی است که اصالتا اجتماعی است. فعالیت های سیاسی آن ها از جنس فعالیت های سیاست ورزی جامعه محور است نه فعالیت سیاسی حکومت محور. شما دوستان چون دانشجوی علوم اجتماعی هستید بسیار خوب درک می کنید منظورم چیست. کسانی که به این نوع سیاست ورزی معتقدند، در فعالیت سیاسی هم خواست و مطالبه های شهروندان برایشان مهم تر است، فعالیت هایشان  شهروندمحور است. کاری که انجمن های اسلامی می کنند این است که خواست ها و مطالبات اجتماعی را به مرحله ی تبیین می کشند و در مرحله ی تبیین این خواسته ها را به مطالبات قابل پیگیری که در عرصه ی سیاسی بتوان دنبال کرد، تبدیل می کنند. یک مثال عرض کنم. ما با پدیده ای روبه رو هستیم به نام فساد اقتصادی. متاسفانه این روز ها فسادهای بزرگ اقتصادی دیگر موردی و اتفاقی نیست، بلکه ساختاری و به صورت قاعده شده است؛ فسادی که دامن همه را گرفته است، تمام فعالیت های اقتصادی را زمین گیر کرده است و پویایی این جامعه را مضمحل می کند. این یک پدیده است. زمانی است که مانند حرف هایی که در تاکسی یا مترو مطرح می شود، صرفا خبرهای جدید موثق و یا غیر موثق مطرح می کنیم و به این بسنده می کنیم. اما دانشجو به عنوان قشر فرهیخته جامعه باید این بحث ها را به مرحله ی تحلیل برساند، بعد از مرحله ی تحلیل باید بتواند به تعلیل و تبیین برساند و این ها را به عنوان مطالبه ی اجتماعی مطرح کند. اگر بتواند راه حل هم ارائه دهد که خیلی عالی می شود، یعنی صرفا نقد نمی کند بلکه راه حل هم ارائه می دهد. این کار شدنی است و در سایر جوامع این کار انجام شده است. به هر حال اگر از شما بپرسند که یکی از مطالباتی که شما به عنوان دانشجو با آن روبه رو هستید چیست می توانید به عنوان نمونه بگویید در جامعه ی ما نظام دانشگاهی دارد به سمتی می رود که برای تحصیل باید پول پرداخت کرد. ببینیم در کشورهای دیگر هم همین اتفاق افتاده است؟ آیا شرایط جدید اقتصادی ضرورتا به این وضعیت منتهی می شود یا راه حل هایی پیدا کرده اند؟  باید دید کدام یک از این راه حل ها خوب است و کدام راه حل مناسب نیست. آیا این مطابق منافع ملی است که قشر متوسط به پایین جامعه عملا را از تحصیل محروم کنیم؟ این در بلندمدت و نگاه کلان به نفع کشور و جامعه است؟ این مسائل قابل بررسی است. در سطح تشکل های دانشجویی، می رویم سراغ تبیین این مسئله تا بفهمیم ریشه ی این کار کجاست و پیامد های آن چیست؟ بعد می توانیم در پاسخ، آن را به عنوان مطالبه مطرح کنیم. این مطالبه می تواند در انتخابات ها و برنامه های مطرح شده توسط کاندیدا های مجلس و ریاست جمهوری به مطالبات قابل پیگیری تبدیل شود، به شرطی که از صورت کلی گویی خارج شود و به گونه ای صورت بندی شود که قابلیت پیگیری داشته باشد.

اکنون به خواندن بخش هایی از کتاب اتحادیه ی انجمن های اسلامی دانشجویان می پردازم. بحث‌های آن در سال های 1344 تا 1349 شمسی صورت گرفته است. شهید بهشتی در این کتاب مجموعه ای از دگم های تشکیلاتی را مطرح می کند، یعنی اصولی که نمی توان آن ها را زیر پا گذاشت. مثلا ویژگی های افراد مسئول  که من برخی از آن ها را مطرح کرده ام و برخی نیز در این کتاب بحث شده است. بعد می گوید:

«دگم دوم آزادی انتقاد از رهبران است. آزادی انقاد از رهبران در اسلام دگم است. هیچ حکومتی تحت هیچ شرایطی فوق العاده و غیر عادی و به طور کلی تحت هیچ شرایطی حق ندارد که آزادی انتقاد از رهبران را از مردم بگیرد» [در تشکل ها، سازمان ها و تشکل های دانشجویی هم همین است.] حیف که نمی توانم خیلی با اصطلاحات فقهی حرف بزنم والا می گفتم چون چیزی هایی هست که فقها می گویند به عنوان اولی واجب است ولی به عنوان ثانوی حرام می شود، بعضی چیزها هست که عنوان ثانوی بر نمیدارد، این ها عنوان ثانوی بر نمیدارند. یعنی بر طبق آنچه ما از اسلام میشناسیم هیچ حکومتی تحت هیچ شرایطی حق ندارد آزادی انتقاد از رهبران را از دست مردم بگیرد. این در اسلام دگم است. رفقا این مهم است. ما در شرایط فوق العاده هستیم، با دشمنان مختلف روبه رو هستیم، حکومت نظامی اعلام می کنیم… این در اسلام نیست برای آنکه می دانید علی با دشمنان گوناگون رو به رو بود، در حال جنگ با معاویه نیز بود، هیچ حکومت نظامی اعلام نکرد. نه تنها حکومت نظامی اعلام نمی کرد حتی برای خودش حرس و پاسبان هم نگذاشته بود. آزاد در میان مردم می آمد و صریحا می گفت آن روزی فساد در جامعه رخنه می کند و زمامداران به صورت بت در می آیند که رابطه ی مستقیم میان مردم با زمامداران به کلی بریده شود.»

سخن دیگری که شهید بهشتی به عنوان دگم سوم از آن یاد می کند مسئولیت طبقه آگاه تر است:

«دگم سوم به صورت یک شعار نوشته می شود، اما من به صورت دگم مطرح می کنم ای کاش متمم این شعار نیز نوشته شود مسئولیت طبقه آگاه تر من نه از کلمه ی روشنفکر ها خوشم می آید نه از کلمه روحانیین. به جای کلمه روحانیین کلمه علمای اسلام را بکار می برم اما این طبقه آگاه تر مخصوص علمای اسلامی نیست. طبقه آگاه تر نباید حتما عمامه به سر یا عالم اسلامی باشند. طبقه آگاه تر یعنی علما، این علما نه فقط عمامه به سر ها هستند، شما هم هستید. خداوند از دانشمندان پیمان گرفته است که در برابر سیری بی اندازه ی ظالم و گرسنگی بی اندازه مظلوم آرام نگیرند شما هم همینطور.»

وظیفه و نقش انجمن های اسلامی چیست؟ امروزه دلیل بوجود آمدن این سوال آن است که فکر می کنیم حالا که در جامعه نهاد های مختلفی وجود دارند و در حال فعالیت هستند، دیگر نقش ما چیست؟ در ایام دهه ی فجر امسال در جمعی بودیم و خیلی از دوستان جوان‌تر یا حتی مسن‌تر این مسئله را مطرح می کردند که اگر ناکارآمدی هایی که امروزه وجود دارد به دلیل وقوع انقلاب است، انقلاب اساسا درست نبود. نوبت به من که رسید گفتم این عادت ما ایرانیان است که از زیر بار مسئولیت شانه خالی می کنیم. گفتم ببخشید دوستان! شما زمانی که فرزندی پیدا می کنید، زمانی که به دنیا می آید، می گویید من وظیفه ی خود را انجام دادم و کناره می گیرید؟ یعنی بعد از بوجود آمدن آن جسم، شما کاری با آن ندارید؟ مراقب آن نیستید؟ مراقب دوست و دشمن آن نیستید؟ سعی در ایجاد بستر آرامش برای او نمی کنید؟ پس چرا اگر معتقد هستیم انقلاب به بن بست خورده است و در برخی از زمینه ها دچار زوال و انحطاط شده است، نمی پذیریم که ما وظیفه ی خودمان را در مراقبت از آن درست انجام نداده ایم؟ فکر کرده ایم که انقلاب ما نیاز به دیده‌بانی و نظارت ندارد؟

من فکر میکنم که اگر یک تشکل دانشجویی دنبال پیدا کردن کاری برای خودش باشد اشتباه می کند؛ وظائف آن همین حالا هم خیلی زیاد است و باید تقسیم کار کند تا از پس آن بر بیاید. دانشجو به دلایل مختلف از اقشار بالقوه پیشروی جامعه است و صفاتی دارد که سایر اقشار پیشرو ندارند. من دوران دانشجویی خودم را که به یاد می آورم، می بینم ما آدم های یک لاقبایی بودیم. زنجیر هایی که ما را سنگین کنند نداشتیم، سبک بار بودیم. برای همین هم شجاعت و حس نوآوری داشتیم و چون تازه زندگی جمعی را تجربه میکردیم، قدر دوستی یکدیگر را می دانستیم. حساسیت نسبت به آنچه پیرامونمان می گذشت در ما حضوری همیشگی داشت. من خودم هنوز هم بعضی وقت ها سعی می کنم فرزندانم را، تا حدی که می توانم، با مسائل و چهره ی زشت محیط و محرومیت های دردناک جامعه آشنا کنم. من وقتی می بینم کسی دارد توی زباله ها دنبال چیزی میگردد، مخصوصا ماشین را جایی دور نگه می دارم تا همه به این صحنه های دردناک نگاه کنیم. مهم این است که این گونه حساسیت ها را درخودمان تقویت کنیم. هنوز هم اقشار محروم در این جامعه زیاد هستند و روز به روز هم متاسفانه بیش تر میشوند. باید سعی کنیم به اندازه ای که می توانیم دست دیگران را بگیریم. بلافاصله نگویید که این دست گرفتن ها پول می خواهد. همه چیز پول نمی خواهد. این تشکلی که درست شده و من مدتی است دورادور با فعالیت هایش آشنا هستم، جمعیت امام علی، از جای خیلی خوبی شروع کرده اند، خیلی هم موفق بوده اند و رو به گسترش هستند. وقتی دیگران ببینند شما صادقانه کار میکنید مطمئن باشید می آیند کمک می کنند. ولی همیشه هم برای کمک به دیگران پول لازم نیست. اگر بتوانیم به یک خانواده ای که مثلا بچه های آن نیاز درسی دارد کمک کنیم که دیگر پول نمی خواهد. هفته ای یکی دو ساعت می توانیم برویم مثلا با آنها ریاضی کار کنیم. خیلی از پدر مادرها پول ندارند فرزندشان را در مدرسه ی خیلی خوبی ثبت نام کنند. پول هم ندارند معلم خصوصی بگیرند. ولی این فرزند حق دارد به آموزش عالی راه پیدا کند. ما می توانیم کمکش کنیم. شاید نتوانیم روند پولی شدن دانشگاه ها را بهم بزنیم، اما می توانیم نقد کنیم و مانع این بشویم که به راحتی اتفاق بیفتد. به این می گویند مقاومت مدنی که در سراسر دنیا رایج است و در بسیاری از موارد موفق هم می شود. اگر همین قدر هم وسع مان میرسد، اشکالی ندارد که «لایکلف الله نفسا الا وسعها». هیچ کس بیشتر از وسع ما از ما تکلیف نمی خواهد. نمی دانم صحبت هایی که کردم چقدر به درد شما بخورد، ولی این ها درددل ها و دغدغه هایی بودکه مدت ها در ذهن من بود و خواستم به نسل جوان تر از خودم منتقل کرده باشم.

پرسش و پاسخ

– از شجاعت سخن گفتید. شجاعت نیازمند امید است. امید است که شجاعت را می سازد. چیزی که امروز خیلی به آن نیازمندیم و آن را نمی بینیم، فضای امیدواری به آینده است که در جامعه ی ما و به خصوص در میان دانشجویان ما وجود ندارد. مقداری از ان هم عادی است و مقتضیات زمان ماست. خیلی چیزها نسبت به گذشته عوض شده است. آن دوران ویژگی‌ های خاص خودش را داشت. حکومت، حکومت سلطنتی بود و مشخص بود که برای چه چیزی مبارزه می شد. هنوز دوران ایدئولوژی ها بود. الآن بقول معروف دوران ایدئولوژی ها به پایان رسیده. خیلی از دانشجوها برای خودشان جا پای محکمی نمی یابند. دست یافتن به حقیقت، آرمانی شده که کسی دنبالش نمی رود. شاید این مقتضیات زمان ماست که آن امیدواری از بین رفته است. حالا چطوری باید از عهده این وضع دانشگاه بر بیاییم.

دکتر بهشتی: می دانید این که گفتید پایان ایدئولوژی ها را فرانسیس فوکویاما مطرح کرد، ولی کتابی که اخیرا از ایشان منتشر شده را مطالعه و ملاحظه کنید که بسیاری از بحث های خود را مورد تجدید نظر قرار داده است. اولا هیچ جامعه ای بدون آرمان و نگاه به شرایط مطلوب به حرکت در نمی آید. بالاخره شما هم آینده ی مطلوب و یک الگوی مطلوبی پیش نظرتان هست. شاید مشکل ما این است که به چیزهایی امید میبندیم که نباید ببندیم. نکته دیگر این که تحولات اجتماعی خیلی بطئی اند. ولی بطئی بودن به این معنی نیست که سریع هم از بین هم می روند. اتفاقا وقتی بطئی هستند ماندگارتر اند. مشکل ما ایرانی ها این است که تاریخ نمی دانیم و تاریخ نمی خوانیم. تاریخ، تجربیات ملل دیگر است. در متون دینی ما، چه در قرآن، چه در نهج البلاغه و چه در گفتار ائمه ی ما، تاریخ برای عبرت گرفتن است. برای من خیلی جالب است که نه تنها تاریخ خیلی قدیم را نمی دانیم که تاریخ معاصر خودمان را هم مطالعه نمی کنیم. در ملل دیگر می بینید که جنبش های اجتماعی و حرکت های اجتماعی گام به گام پیش می رود. مهم این است که در راه باشیم، مهم این نیست که چه زمانی می رسیم. در برخی زمینه ها ممکن است اهداف خیلی سهل الوصول باشد و در بعضی زمینه ها ممکن است این طور نباشد.

اخیرا کتابی منتشر شده که من توصیه می کنم همه ی دوستان بخوانند. خیلی کتاب جذاب و در خور تاملی است. نشر مرکز منتشر کرده است با عنوان «شبکه های خشم و امید» اثر مانوئل کاستلز و آقای قلی پور ترجمه کرده است. از جمله مطالبی که در این کتاب برایم جالب بود (شاید چون مشابهت داشت با وضعیت ما) جنبش معروف به جنبش قابلمه ها در ایسلند است. خیلی قابل مطالعه است. مشاهده می شود که چطور می توان با برنامه ریزی درست و البته تحمل سختی ها و مشکلات با پدیده ای که ما هم امروز با آن به سختی دست به گریبان هستیم یعنی مسئله ی فساد مالی و اقتصادی، مقابله کرد. کتاب بسیار خواندنی است و به ما نشان می دهد که جنبش های اجتماعی جنبش هایی نیستند که خیلی راحت به نتیجه برسند. مگر تحولات اجتماعی در کشورهای دیگر خیلی سریع و آسان به نتیجه رسیده است؟ اصلا مهم نیست که ما نتیجه ی فعالیت هامان را خودمان هم می بینیم یا نه، مهم این است که خود مبارزه برای اصلاح، یک شیوه ی زندگی است. خود این فی نفسه در راه بودن است.

یکی دوسال پیش مطلبی را دیدم که عنوان کرده بود چرا شهرداری ها دخل و خرجشان را در سایت شورای شهر نمی گذارند. شهرداری ها که بودجه محرمانه ندارند.آیا نمی شود این را به عنوان یک مطالبه مطرح کرد؟ نمی شود روی این کار کرد؟ خیلی جاهای دیگر دنیا این کار را کرده اند. از جمله ایسلند این کار را کرد و دخل و خرج ها و حتی تمام مصوبات دولت و این که چطور تقسیم بودجه می شود و کجا دارد خرج می شود را در اینترنت گذاشتند و همه ی شهروندان می توانند دیده‌بانی کنند. آیا نمی شود این تحولات را ایجاد کرد؟ از تجربیات دیگران استفاده کنیم و راه هایی پیدا کنیم که عملا بتونیم موثر واقع بشویم. چیزهایی هست که جزء منافع ملی ماست. اگر جزء منافع ملی ماست، طبعا جزو احکام امضایی اسلام هم می شود. چرا در این جهت ها حرکت نمی کنیم؟ تحولات البته زمان می برد، این را باید مدنظر داشته باشیم. اگر جلسه ی امروز جای دیگری جز دانشکده ی علوم اجتماعی بود، علل پیش آمدن این سوال ها قابل درک تر و قابل فهم تر می شد. جامعه از شما دوستان که حداقل چهارسال با تحولات اجتماعی با نگاه علمی مواجه هستید انتظار دارد که راهکارها را نشان بدهید. مهم این است که در راه باشیم و بی راهه نرویم. روزمرگی در سیاست و فعالیت های اجتماعی یک آفت است. برنامه داشته باشید. بالاخره معلوم باشد به سمت کجا داریم حرکت می کنیم. اگر زمانی بفهمیم که دائما در یک سیکل بسته حرکت کرده ایم، آن وقت باید احساس خطر بکنیم. معلوم می شود که در راه نیستیم. معلوم است که داریم با آزمون و خطا حرکت می کنیم.

به این هم فکر نکنید که تعدادمان کم است یا زیاد. اتفاقا جنبش ها و حرکت های بزرگ ابتدا با تعداد افراد کمی شروع شده اند.  ما به عنوان مسلمانان اعتقاد داریم که از ما حرکت، از خدا برکت. «الذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا». این را لازم نیست فقط به عنوانی که در قرآن می خوانیم، اعتقاد داشته باشیم. به تاریخ که مراجعه کنید، می بینید که عملا این اتفاق افتاده است. این ها قوانین و سنن حاکم بر عالم است. این ها قانونمندی های تاریخ است. اینطور هم نیست که فقط برای مسلمان ها باشد. من فکر میکنم اتفاقا وظیفه شما دوستان سنگین تر است، چون توانایی و ابزارش را در اختیار دارید. شما باید برای ما روشن کنید که چرا تحولات اجتماعی زمان و هزینه بردار است.

– آقای دکتر! در فعالیت‌های جنبش دانشجویی دو نگاه وجود دارد. یکی اینکه اصطلاحا می گویند انقلابی ‌عمل کردن و صراحت داشتن؛ یک نگاه دیگر این که باسیاست پیش برود. خواستم ببینم که نظر شما چیست؟ باید بیشتر در فاز سیاست مدارانه کار کنیم یا با صراحت پیش برویم؟

دکتر بهشتی: اینها واقعاً مرز مشخصی‌ ندارد. با درایت، برنامه ریزی و واقع بینانه حرکت کردن با صراحت و شجاعت منافاتی ندارد.

– آقای دکتر ببخشید. من با توجه به اینکه سوالم در همین رابطه است، این را هم عنوان بکنم که یک جمع بندی‌ای بشود. چیزی که دیده می‌شود و در فضا احساس می‌شود، تنگ ترشدن حلقه‌ی قدرت است در تاریخ انقلاب و متناسب با همان، در فضا‌ها و تشکل‌های دانشجویی، بسته شدن تشکل ها، با تنگ ترشدن ابزار قدرت. حالا اگر بخواهم کمی‌روشن تر بیان کنم، ازاول انقلاب تا الان دیده شده که به سرعت و اتفاقاً بر خلاف آن چیزی که تاریخ همیشه روایت کرده است، این بار سرعت سیر تاریخی‌مان در حال بالا رفتن است؛ تا آنجا که عده‌ای از دوستان متفکرمان و به اصطلاح اندیشمند فضای سیاسی معتقدند که حتی مردم دارند از حلقه قدرت خارج می‌شوند. یعنی‌ این حلقه دارد این قدر تنگ می‌شود. نه تنها احزاب مختلف سیاسی، نه تنها جریان‌های مختلف فکری بلکه از یک جایی ‌مردم هم دارند احساس می‌کنند که از حلقه خارج می‌شوند. سوال من به صورت روشن این می‌شود که آیا هنوز امیدی به روحیه ی اصلاح و اصلاح‌گری و تن دادن به سازوکار‌های کلی‌ برای اصلاح پاسخ‌گو هست؟ یک اتفاقی افتاده است که ما حس می‌کنیم محافظه کاری این قدر حلقه ا‌ش دارد تنگ می‌شود که دیگر با اصلاح گری و گرفتن رضایت و این چنین فضاهایی محقق نمی‌شود. چگونه می‌توان این حلقه را بازتر کرد و اگر اصلاح پاسخ نمی‌دهد، صورت مسئله چه چیزی می‌تواند باشد؟

دکتر بهشتی: عرض کردم که از جمله خواندن کتاب هایی مانند کتاب شبکه های خشم و امید یک مقدار به فهم وضعیت جدیدی که در آن هستیم به ما کمک می‌کند. مهم این است که ابتدا تحلیل ما نسبت به موقعیت کنونی روشن شود. ما در چه جامعه‌ای زندگی‌ می‌کنیم و نوع روابط قدرت نسبت به دهه‌ی۶۰، ۷۰، یا ۸۰ و یا قبل از آن چه تغییری کرده است؟

من یک مثال عرض کنم. بخشی از این پدیده‌ای که می‌بینیم پیامد انقلاب ارتباطاتی است. بخشی از آن مربوط به جهانی‌ شدن است وتحولات دیگر، مانند تحولات نسلی که به وجود آمده است. در اثر این تحولات، نوع روابط قدرت تفاوت کرده است. چند سال قبل یک تشکیلاتی داشتیم به نام گفتمان جهانی مسلمانان ‌که همایشی هم با کمک دوستان برگزار شد و این بحث ها را می‌کردند که جهانی شدن یک پدیده است و هرچه پیش می‌رویم هویت‌های ملی‌ و قدرت‌های ملی‌ کمرنگ می‌شوند و هویت‌ها و قدرت‌های  فروملی و فراملی، قدرت شان بیشتر می‌شود. آن موقع بیش تر این ها را به عنوان مباحث نظری می‌خواندند و به نظرشان جالب بود، ولی ‌بعد دیدیم که چه اتفاقاتی افتاد. از فضاهایی که امروز در جامعه به وجود آماده، همه تعجب می‌کنند؛ اعم از خود مردم، فعالان، سیاستمداران و حاکمان. فضاهایی که می‌بینیم که دیگر با آن صورت بندی‌ها و تحلیل‌های سابق که از قدرت داشتیم قابل فهم نیست. مثال هایی عرض می‌کنم بدون این که بخواهم ارزش گذاری کنم. به عنوان پدیده‌ی اجتماعی‌نگاه می‌کنم، بدون اینکه بگویم خوب است یا بد. شما مسئله ی حجاب را نگاه کنید. حکومت عملا شکست خورده است. حکومت آنچه که می‌توانست در زمینه ی حجاب انجام داد؛ اعم از فعالیت فرهنگی‌، تنبیه و تشویق، ولی‌ این پدیده دارد در مسیر خودش پیش می‌رود. مساله‌ ی ماهواره و اینترنت را نگاه کنید. مقابله ی با آن عملا به شکست انجامید. یعنی‌ حکومت توان مداخله در این زمینه را در خودش نمی‌بیند. در مورد مسئله ی تنظیم جمعیت هم همین طور. حتی تصور می‌کردند که در روستا‌ها جمعیت در حال افزایش است، اما آمار که منتشر شد، شوکه شدند و دید‌ند این گونه نیست. مسایل کوچک دیگری هم هست که به هر حال قابل بررسی است. مثلا شما ثبت نام برای یارانه‌ها را ببینید. همه فکر می‌کردند که عده ی زیادی ثبت نام نمی‌کنند. ولی‌ بعدا معلوم شد که اگر ثبت نام بیشتر نشد، کم تر هم نشد. معلوم می‌شود فضاهایی تحت تاثیر تحولات اخیر به وجود آماده است که دولت‌ها نمی‌توانند در آن به عنوان فعال مایشاء عمل کنند. این گونه نیست که بگوییم که من به عنوان حاکم و برنامه ریز می‌گویم که اینطور بشود یا می‌خواهم اینطور بشود و بعد بشود. معمولا هم آن حاکم یا برنامه ریز یا دولت یا حکومت متوجه نیست که مشکل چیست. فکر می‌کند که پول کافی هزینه نشده است. می اندیشد که در اجرا مشکل داشته است. البته ممکن است اشکالات و نواقصی هم در اجرا باشد، اما اصل قضیه این است که صورت مسئله را درست نفهمیده است. چندی پیش مطلبی از شهید بهشتی منتشر شد با عنوان «عصیان علیه نظام قالبی»، با این مضمون که انسان موجودی نیست که شما بخواهید آن را در قالب های از پیش تعیین شده تربیت کنید و رشد دهید. انسان اصلا چنین موجودی نیست، چون حق این نیست. انسان موجودی نیست که بتوانیم بگوییم تو این گونه باش. اگر این طور بود که اصلا نیازی به پیامبران نبود. از همان ابتدا خداوند عالم انسان‌ها را به یک شکل معینی می‌آفرید، بعد هم می‌نشست و تماشا می‌کرد! برنامه ریز ما این را نمی‌فهمد. این است که می‌بینید همه دچار غافلگیری های پیاپی هستند. فعالان سیاسی را که نگاه می‌کنید، می‌بینید همه در فضای مه آلود حرکت می‌کنند. اتفاقا شما دوستانی که در علوم اجتماعی کار می‌کنید باید این ها را تجزیه و تحلیل کنید و باز کنید و صورت مسئله را نشان دهید. صورت مسئله مانند ده سال پیش و بیست سال پیش نیست. صورت مسئله تغییر کرده است. اول باید بفهمیم با چه پدیده ای رو به رو هستیم. اینجا دیگر مسئله محافظه کاری و تند رفتن و کند رفتن مطرح نیست، زیرا ما هنوز در گام‌های اول آن مانده‌ایم. این گام‌های اول را باید درست برداریم. یک نکته را هم بدانیم که کسی خارج از جامعه ی ما دلش برای ما نسوخته و قرار نیست بیاید و برای ما کاری کند، نه اینجا و نه هیچ جای دیگر. باید این را از ذهنمان بیرون کنیم.

من درباره ی اصلاح و انقلاب هم اعتقادی دارم و پایش ایستاده ام و آن این که اصلاح و انقلاب را نه دو گزینه‌ی متفاوت از هم، بلکه دو مرحله از یک گزینه می دانم. به تاریخ انقلاب خودمان که مراجعه کنیم می بینیم زمانی نظام شاهنشاهی تمام راه‌های اصلاح را مسدود کرد و نگذاشت فعالیت سیاسی بشود. بعد به مبارزه ی مسلحانه روی آورده شد. مبارزه ی مسلحانه که سرکوب شد، به حرکت های فرهنگی روی آورده شد. در سال های آخر قبل از انقلاب، در هر وزارتخانه، نهادی به نام اداره ملی و میهنی درست شد که تحت کنترل ساواک بود و همه چیز را کنترل می‌کرد. اما وقتی که همه ی راه های اصلاح به بن بست برسد، دیگر چه بخواهید و چه نخواهید انقلاب می شود. بعد از انقلاب، بعد از این که مانع برداشته شد، باز هم حرکت در همان مسیر اصلاح ادامه می یابد. تداوم به معنای پیمودن همان راه است. یکی از آرزوهایم این است که دهه‌ی فجر هر سال، دهه‌ی بررسی کارنامه‌ی سال گذشته‌ی کشور، نظام، جامعه و مردم باشد. بررسی کنیم که کدام مسیر را درست و کدام مسیر را غلط آمده ایم. اگر دهه‌های فجر، برای ما دهه‌ی ارزیابی می‌شد، مسلما الان وضعیت ما متفاوت می‌بود. در عرصه ی عمل بستگی به شرایط و مقتضیات دارد؛ برخی مواقع صراحت دردی را دوا نمی‌کند. برخی مواقع هم باید صریح بود. اما این به معنی بی عملی نیست. به قول شخصی می‌گفت برخی فکر می‌کنند جنبش عدم خشونت یعنی جنبش عدم تحرک! این گونه نیست. جنبش عدم خشونت یعنی این که شما خشونت ورزی نمی‌کنید، نه اینکه هیچ حرکتی نکنید. آن که دیگر جنبش نیست. باید به این نکات توجه کنیم و فکر می‌کنم که باید علت وضعیت یاًس و ناامیدی ای را که احساس می‌کنیم، پیدا کنیم.

برای ما الگوهایی در تاریخ بودند، و این  الگوها قابل تامل اند. پیامبر اسلام به عنوان یک اصلاحگر، به عنوان یک مصلح، سیزده سال فعالیت می کند، چند نفر با پیامبر به مدینه مهاجرت می کنند؟ بنا به برخی روایت ها به بیست نفر نمی رسد. سیزده سال زحمت کشیده و حدود بیست تا سی نفر توانسته همراه کند، خیلی هاشان هم همراه های نصفه نیمه اند. منتظرند بهانه ای بیابند تا برگردند به راه قبلی. حرکت های اجتماعی اینگونه است.

– سه نکته را مطرح کردید. یک ارجاع دادید به کتاب خشم و امید کاستلز. ببینید خود کاستلز هم می گوید آن کتاب را شتابزده نوشته است. در هشت ماه تمامش کرده. کاستلز در این کتاب خیلی خوش‌بین است. وقتی درباره ی شبکه های اجتماعی صحبت میکند، خیلی با دیدگاه خوشبینانه ای صحبت میکند و میگوید توانستند بر سلطه ی دولت ها و سانسور فائق بیایند. به نمونه هایی از فیلترشکن و تجربه هایی که ما هم اینجا داریم اشاره میکند ولی در واقع خودش در مقدمه اش هم می گوید که سه اتفاق می افتد که حرکت های اجتماعی یا سرکوب می شوند یا به نتیجه می رسند یا به تعلیق در می آیند یا… خود ما در این «یا» واقع شدیم. کاستلز خیلی خوشبین است. درباره‌ی ما شبکه های اجتماعی فقط خشمش بود، امیدش نبود. یعنی عملا امیدش نتوانست به نتیجه برسد. قطعا منظورم اتفاقات 88 و بعد از آن است.

یک مسئله ی دیگر در مورد اتفاقاتی است که در دانشگاه دارد می‌افتد و انتظاری که شما از دانشگاه و به ویژه علوم انسانی دارید، که به نظر من انتظار بی جایی هم نیست، ولی یک انتظاری هم این طرف از آن سو دارد. من میخواهم مثلا شما این دوران دانشگاه و رابطه ی دانشجویان با روشنفکران را با دهه ی هفتاد و مثلا با دهه ی شصت مقایسه کنید. تعارف که نداریم. در دهه ی هفتاد مثلا سروش به عنوان یک روشنفکر با دانشگاه ارتباط برقرار می کرد. ولی امروزه عملا روشنفکرانی که در جامعه حضور دارند پارادایمی برای دانشگاه تعریف نمی کنند و اصلا پارادایم را در دامن دانشگاه نمی اندازند. یعنی همان قدر این انتظار می تواند از جانب دانشگاه هم باشد. چون بالاخره از دانشگاه با این وضعیت بروکراتیزه شدن دانشگاه ها و هیئت های علمی نمی توانید انتظار داشته باشید چیز خاصی در بیاید. با توجه به این که خود مفهوم دانشجویی هم تغییر کرده است. یعنی یک زمانی دانشجو بودن نخبه بودن بود، اما الان با این فراگیر شدن دانشگاه ها و پیام نور و با همه ی اینها، شما الان نمی توانید از این صحبت بکنید که دانشجویان الان یک قشر نخبه و یک قشر خاص اند. همین طور گروه های مرجع هم تغییر کردند؛ یعنی آن شکل گروه های کلاسیک گروه های مرجع وجود ندارد. نه برای جامعه و نه برای دانشجویان فعلی قالب های کلاسیک گروه های مرجع وجود ندارد. بنابر این می خواهم از شما به عنوان بخشی از بدنه ی روشنفکری داخل ایران پاسخ بگیرم و بپرسم که چرا گروه های مرجع روشنفکری نمی توانند پارادایم جدید برای دانشگاه ها تعریف کنند؟ آیا پارادایم ندارند یا این که مسئله ی دیگری هست؟

دکتر بهشتی: دررابطه با سوال آخر می شود چند جلسه میزگرد گذاشت و صحبت کرد و پیشنهاد می کنم این کار را حتما بکنید، ولی به طور کلی من هم یک چیزهایی را می پذیرم. من البته اسم آن چیزی را که شما از بین رفتن گروه های مرجع تعبیر میکنید، می گذارم «جا به‌ جایی مرجعیت‌های اجتماعی». یعنی خیلی خلاصه عرض کنم، تا یک زمانی به دلیل همین عدم دسترسی به منابع اطلاعاتی مختلفی که بتوانیم آگاهی ها را با هم مقایسه کنیم، معمولا دنبال این بودیم که ببینیم فلان شخص، فلان حزب، فلان چهره،  فلان گروه، چه میگویند. ولی از یک زمانی به بعد ما داریم به داور تبدیل می‌شویم. ماییم که تشخیص میدهیم و اتفاقا ماییم که فکر میکنیم که مثلا این آقا فلان حرف را زد پس به ما نزدیک شد یا پس فردا حرف دیگری میزند و می‌گوییم پس با این حرف از ما دور شد. یعنی جابه جایی مرجعیت ها به این شکل درآمده و سیاستمداران ما غالبا این جا به جایی مرجعیت ها را خیلی تشخیص نمی دهند. نقش رسانه و مخاطب هم متفاوت شده که دیگر شما اینها را بهتر از من می دانید.

در مورد مسئله ی اینکه چرا روشنفکران ما نمیتونند این نقش را ایفا کنند، این هم بحثی هست. اتفاقا این بحث ها را بیاییم باز کنیم. شاید بخشی از روشنفکران ما نتوانستند خودشان را با تحولات جدیدی که در جامعه به وجود آمده تطبیق بدهند و برای خودشان نقش دیگری تعریف کنند و انتظار دارند با همان کارکرد سابق در جامعه ای که متحول شده، عمل کنند. این هم یک مسئله است.

دررابطه با مسئله امید و ناامیدی، راستش نمیخواهم در این زمینه ها خیال‌پردازی کنیم، ولی یک چیز را به عنوان ختم کلام عرض کنم که به من حق بدهید با شرایطی که من در آن هستم علی القاعده باید از همه ی شما ناامیدتر باشم. ولی خیلی صمیمانه به شما می گویم من ناامید نیستم. البته از این که دیگران را به امید واهی دعوت کنم ابا می کنم، چون امید واهی بدتر از ناامیدی است. بهتر است آدم از چیزی ناامید باشد تا امید واهی داشته باشد.

شاید باید راه را دوباره تعریف کنیم. شاید باید راه را دوباره پیدا کنیم. شاید اشتباهمان، راهی است که فکر می کنیم راه است ولی راه نیست. باید این تحولات را دوباره بفهمیم. چطور به کسی که فکر می‌کند توسعه ی کشور به این است که مظاهر صنعتی و فرآورده های جدیدتری را وارد کشور کنیم، بلافاصله می‌گویید که فلانی مفهوم توسعه متفاوت از چیزی است که تو فکر میکنی؛ شاید یک جاهایی را خطا آمدیم. شاید خیلی از خطاها ناشی از نظام اقتصادی در پیش گرفته پس از جنگ است؛ نظام اقتصادی ای که پس از جنگ همه ی دولت ها همان را ادامه دادند با تفاوت در اجرا، با تفاوت در پاکی و ناپاکی. شاید اشکال از آن است. این ها را باید بررسی کنیم.

این که می گویم دانشجو باید پیشرو باشد، منظورم این است که ظرفیت و شرایط آن را دارد. من نمی گویم الزاما این گونه است. همه ی دانشجوها این گونه نیستند. هیچ وقت هم نبوده اند. ولی شما شرایطی را دارید که چهار سال می توانید فکر کنید. چهار سال کسی از شما مسئولیت خاصی نمی خواهد. حالا برخی شش سال و برخی بیشتر فرصتی دارید. الان دیگر الزاما فقط به هیئت علمی و اینها محدود نمی شود. یعنی دسترسی شما به اطلاعات خیلی فراتر رفته و آگاهی ها بسیار گسترده شده است. عصر ما عصر انفجار آگاهی هاست. ماها هنوز عقبیم. من خودم را عرض می کنم. من خودم گاهی می نشینم رو به روی کتابخانه ام و با خودم می گویم آیا من می رسم این ها را بخوانم و بفهم؟ وقتی ناامیدتر از این می شوم که می روم در فضای اینترنت یا نمایشگاه کتاب. با خودم می گویم که چقدر چیزهای نخوانده باقی مانده است؟ ولی من فکر می کنم شما ظرفیتی دارید و آن هم این که آزاد هستید. از این آزادی تان هم لذت ببرید، هم بهره ببرید و هم بهره برسانید. انشاءالله.