شدیدترین نقدها را ایشان از خود و هم‌لباسی‌های خود شروع می‌کند. می‌گوید این کار را می‌کنم که فکر نکنید عیوب خودمان را نادیده می‌گیرم و صرفا به صنوف دیگر نقد می‌کنم. چیزی که جالب توجه است این است که او رابطه بین عالم صغیر و عالم کبیر را درست فهمیده بود. می‌دانست که جامعه‌سازی بدون خودسازی ممکن نیست. ممکن نیست فردی دغدغه اصلاح جامعه را داشته باشد و اصلاح خود را نادیده بگیرد

مهسا جزینی/ «یکی از پاها رفته بود. امعاء و احشاء پاره شده بود که شکم را دوخته بودند. یک دست قطع شده بود و به یک پوست وصل بود…» اینها را محمدرضا بهشتی می‌گوید. گویا تنها فرد خانواده که برای دیدن پیکر پدر به پزشکی قانونی می‌رود.

روز واقعه، محمدرضا ٢٣ساله بوده و علیرضا ١٩ساله. ابتدای گفت‌وگو وقتی می‌خواهم درباره هفتم‌تیرماه ٦٠ بگویند و اینکه خبر انفجار و شهادت پدر را چطور شنیدند، علیرضا لحظه‌ای سرش را زیر می‌اندازد و محمدرضا هم مکث می‌کند. بعد از ٣٤ سال هنوز فکرکردن درباره آن روز برایشان سخت است. علیرضا بهشتی بعد از چند ثانیه می‌گوید اتفاقا آن سال هم هفتم تیر یکشنبه بود… محمدرضا بهشتی که قائم‌مقام دفتر سیاسی حزب هم بوده اطلاعات بیشتری درباره آن روز و حواشی آن دارد. خیلی از شایعاتی را که بعدا درست شد رد می‌کند. مثلا می‌گوید گفته‌اند کلاهی (عامل انفجار) به شهید بهشتی مشاوره می‌داده، درحالی که اصلا این ادعا درست نیست و او سمت مهمی در حزب نداشت یا شبهاتی بعدا درباره عدم حضور برخی اعضای حزب یا اینکه برخی پیش از انفجار محل حزب را ترک کرده بودند، مطرح شده بود، درحالی که همه این عدم حضورها هم اتفاقی بوده است. او می‌گوید به‌طور مشخص شخص بهشتی قطعا هدف بمب‌گذار بوده است تا جایی‌که یکی از بمب‌ها درست در کنار محل نشستن بهشتی قرار داشته است. محمدرضا بهشتی می‌گوید که گودی ایجادشده از محل انفجار تا مدت‌ها باقی مانده بود ولی بعدا جای آن را چیزی ساختند که اصلا معلوم نیست چیست!

‌آیا شهید بهشتی یک کنشگر سیاسی است یا اندیشمند سیاسی؟ یا هردو اینها؟ برخی معتقدند بنیاد بهشتی به‌دنبال این است که چهره یک اندیشمند را از بهشتی ارائه کند درحالی که او بیشتر یک سیاستمدار بود. نظر خود شما چیست؟

علیرضا بهشتی: کسی که دغدغه اصلاح دارد نمی‌تواند از تعامل بین نظر و عمل بی‌نیاز باشد. گاهی افراد اندیشه‌ورزی صرف می‌کنند، مثل افرادی که صرفا در یک حوزه آکادمیک مشغول پژوهش می‌شوند که البته در جای خود ارزشمند است. افرادی هم هستند که در حوزه‌ای فعال هستند ولی از نظریه‌ها و افکار دیگران استفاده می‌کنند تا به عمل خود پشتوانه تئوریک ببخشند. اما عده‌ای در هر دو عرصه فعالند. مصلحان موفق معمولا در هر دو عرصه توانمند هستند.

‌شما شهید بهشتی را جزء دسته سوم می‌دانید؟

بله، شاید بتوان گفت دغدغه اصلاح جامعه از زمانی که ایرانیان از اواخر دوره قاجار با تجدد آشنا شدند، به وجود آمد. عده‌ای به توصیف و تحلیل وضعیت موجود می‌پردازند، عده‌ای به‌دنبال ترسیم وضع مطلوب هستند، و عده کمی هم برای رسیدن از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب برنامه دارند. در طول فعالیت سی‌وچندساله سیاسی شهید بهشتی نگاه ایشان این است که وضعیت موجود؛ مطلوب نیست. ایشان درعین‌حال که درعرصه‌های اجتماعی- سیاسی حضور دارد همیشه سعی می‌کند از منظر یک ناظر بیرونی هم به ماجرا نگاه کند. در ماجرای نهضت ملی‌شدن صنعت نفت شما این را می‌بینید. در ماجرای ١٥خرداد همین‌طور. در دوره اقامتش در آلمان نیز این دغدغه در بحث‌هایش خیلی واضح است؛ بحث‌هایی که در حوزه انجمن‌های اسلامی دانشجویان دارد. وقتی  به ایران برمی‌گردد باز هم این مسئله هست. منتها وجه سیاسی آقای بهشتی بیشتر شناخته شده است. اینکه ما در مجموعه بنیاد بهشتی سعی می‌کنیم که وجود دیگر او را که ناشناخته است معرفی کنیم به همین علت است. عموم جامعه تصورشان این است که آقای بهشتی صرفا یک سیاستمدار بود که با برخی جناح‌های سیاسی تقابل‌هایی هم داشت. درحالی که این‌طور نیست و فعالیت‌های سیاسی او از یک پشتوانه اندیشه‌ای غنی برخوردار است.

محمدرضا بهشتی: پیوند نظر و عمل برای بهشتی کاملا حل‌شده است حتی از قبل از انقلاب. ایشان خیلی علاقه‌مند به بودن صرف در فضای انتزاعی نیست. نه اینکه برای او مهم نیست، اما برای نظری ارزش قائل است که در عرصه عمل و زندگی نقش داشته باشد و حتی دین را به‌عنوان یک آرمان وقتی ارزشمند می‌داند که در زندگی نقش ایفا کند غیر آن معنای خودش را پیدا نمی‌کند. ایشان کنش سیاسی اجتماعی خودش را در امتداد نظریه می‌دید نه چیزی که در تقابل با آن قرار دارد یا مجزای از آن است. پیوستگی نظر و عمل را در کل زندگی ایشان می‌بینیم. توجه به عرصه عمل غیر از اکتیویست‌بودن است. زمانی کسی به اصالت عمل اعتقاد دارد و اگر نظریه‌پردازی هم می‌کند برای برآورده کردن آن چیزی است که قرار است در عمل به آن برسد. اما بهشتی این‌طور نیست. فعال در عرصه اجتماعی است اما اصالت عملی نیست. برای همین بسیاری از کارهایی که او انجام می‌دهد با هدف موفقیت‌های عملی‌ای است که نمی‌داند خودش نتایج آن را خواهد دید یا نه. برایش مهم هم نیست. این جمله معروف او که «شما عمل صالح انجام دهید، جای خودش را باز می‌کند. اگرامروز باز نکند، فردا باز می‌کند. اگر فردا باز نکند پس‌فردا باز می‌کند» و این تلقی را نداشت که اگر امروز من کاری انجام دادم حتما باید نتیجه‌اش را خودم ببینم. معتقد بود عمل صالح گم نمی‌شود. این فرق دارد با کسی که هدفش موفقیت در عرصه عمل است، اما تا جایی‌که خودش هم بتواند موفقیت کارش را ببیند و نظرورزی ابزار و مددکار اوست. مشخص است که اتفاقات و تجارب روی نگاه و اندیشه ایشان خیلی مؤثر است، مثل تجربه نهضت ملی‌شدن صنعت نفت. ایشان در واقعه ٣٠ تیر در اصفهان سخنرانی می‌کند و احضار می‌شود. فرق دارد با طلبه‌ای که فقط در عرصه کتابخانه مشغول تحقیقات است. بهشتی ظاهرا تنها طلبه‌ای است که در جلسه دفاع دادگاه دکتر مصدق رفته بلیت خریده و وارد دادگاه شده. این در پرونده ایشان در آموزش‌وپرورش باید موجود باشد. این تجربه در نگاه نظری او مؤثر است. در ١٥ خرداد همین‌طور. او درباره عوامل موفقیت نهضت و توجه به‌کار تشکیلاتی فکر کرده و نوشته است و آنجاست که او متوجه می‌شود باید کار دسته‌جمعی کرد. این را هم در عرصه نظر و هم در عرصه اجتماعی دنبال می‌کند. مثلا می‌گوید گروه تحقیقاتی تشکیل دهیم. ایشان پایه‌گذار یا مشارکت‌کننده یا حمایت‌گر حدود سی و چند جمع و تشکیلات بوده است. این برای یک عمر کوتاه ٥٣ساله بسیار زیاد است. حتی کارهای نظری ایشان را تجربه زیسته عملی ایشان جهت می‌داد.

‌اتفاقی که در تاریخ معاصر افتاده، این است که برخی شخصیت‌ها بعد از شهادت یا فوتشان به شکلی از سوی جریانی یا خوانشی مصادره شده‌اند. این گلایه‌ای بود که مثلا دختر شهید آوینی درباره پدر خود داشت. به اعتقاد شما آیا درباره شهید بهشتی هم این اتفاق افتاده است؟ قرائت‌های رسمی تا چه اندازه با پدری که شما می‌شناختید، همسو است؟

محمدرضا بهشتی: افرادی که دایره ارتباط گسترده‌ای دارند و با جمع‌ها و دیدگاه‌های مختلف در تماس هستند یا به خاطر خصوصیات خود محور کارها و تجمعات اجتماعی قرار می‌گیرند، این خاصیت را دارند که افراد از زاویه خود این فرد را می‌شناسند. بخشی از این مسئله که فرد در چارچوب معینی دیده شود و از وجوه دیگر شخصیت او غفلت می‌شود ناشی از همین است و لزوما کلمه مصادره به معنای آگاهانه شاید درست نباشد. برای خود ما هم جالب بود؛ افرادی که شاید با شهید بهشتی در حوزه‌هایی همکاری داشتند؛ وقتی مثلا به آنها گفته می‌شد که آقای بهشتی با افراد یا گروه‌های دیگر هم در تماس است و به این شکل عمل می‌کند برایشان خیلی تعجب‌آور بود. حتی شاید بگویند این تحریف بهشتی‌ای است که با او تماس داشته‌ایم. تا اینجا به‌نظرم طبیعی است. یکی از دلایل اینکه تدوین زندگی‌نامه بهشتی به تعویق افتاده است این است که بتوانیم نگاه و نظرات همه را درباره شهید بهشتی جمع‌آوری کنیم.
علیرضا بهشتی: اصل مطلب همین است که گفتند، ولی چند نکته باقی می‌ماند که تذکر می‌دهم. تصاویری که در تبلیغات رسمی از بهشتی منعکس می‌شود شاید فقط جنبه‌هایی از شخصیت ایشان را منعکس کند. البته در سال‌های اخیر بنیاد نشر آثار و اندیشه‌های شهید آیت‌الله دکتر بهشتی سعی کرده تصویری همه‌جانبه‌تر ارائه کند. اگر شما نحوه تبلیغات سالگرد شهادت ایشان در سال‌های اولیه با سال‌های اخیر را مقایسه کنید، متوجه تغییراتی زیادی خواهید شد. داعیه ما این بوده که تصویر واقع‌بینانه‌تری از شهید بهشتی ارائه کنیم. برای ما صرفا بهشتی‌ای که رئیس شورای‌عالی قضائی است، مطرح نیست، یا حضور ایشان در مجلس خبرگان قانون اساسی یا حوزوی‌بودن ایشان. دیگر اینکه ایشان به لحاظ جغرافیایی در مکان‌های مختلفی بوده و با افرادی از ملیت‌های مختلف در ارتباط بوده است. مثل لبنان، عراق، اندونزی، ترکیه، افغانستان، اروپا و آمریکا.

محمدرضا بهشتی: برای ما تعجب‌آور بود که فردی با این تعداد زیاد از افراد در یک گستره جغرافیایی وسیع ارتباط داشته است. یک زمان از مرحوم بهشتی پرسیدم که چه شد شما در ١٨سالگی از زادگاهتان بیرون آمدید و دیگر برنگشتید، چون معمول بود که افراد بعد از تحصیل در مراکز علمی، به زادگاه خود بازمی‌گشتند، مگر عده قلیلی که می‌ماندند. ایشان چند لحظه‌ای فکر کرد و بعد گفت اصفهان برای من تنگ بود و من می‌خواهم بگویم بعدا نه‌فقط اصفهان که قم هم تنگ بود. تهران هم تنگ بود. در آلمان هم من فکر می‌کنم افق نگاهشان گسترده‌تر بود. جالب است وقتی که او می‌خواهد راجع‌به مسائل اظهارنظر کند، خیلی با تأنی این کار را می‌کند. آقای بهشتی خطیب نیست. خطیب کسی است که می‌تواند موضوع کوچکی را با کلامش آن‌قدر بپروراند که دو ساعت راجع‌به آن صحبت کند. اما انگار او دانه‌دانه جملاتش را می‌شمارد و حرف می‌زند، چون برایش مهم است که چه می‌گوید. همان موقع صحبت درحال فکرکردن است. افق نگاه او وسیع و بلند‌تر است. او آینده را نگاه می‌کند و کارهایی که پایه می‌گذارد، معلوم است اصلا قصد این نیست که نتیجه فوری دهد. در حوزه سیاسی هم اگر با دستگاه چندجا درگیر می‌شود اما دعبش این نبود که با این مسئله در این دایره برخورد کند، بلکه مسئله را خیلی بلندمدت‌تر نگاه می‌کند. ایشان در سخنرانی خود در ٣٠تیر ١٣٣٢ می‌گوید چرا ما با معلول‌ها مبارزه می‌کنیم. مثل اینکه در مبارزه با بیماری مالاریا به جای ریشه‌کنی بیماری و منشأ بیماری با پشه‌ها مبارزه کنیم و این مشکلی را حل نمی‌کند.

‌تصویری که بهشتی در آن زمان از خود ارائه می‌کند، تصویری است که چندان شبیه هم‌صنفی‌های خود نیست. فارغ از اینکه مثلا زبان آلمانی می‌دانست و انگلیسی تدریس می‌کرد – که آن زمان برای یک روحانی عجیب بود- اما در منظومه فکری او هم قطعا تفاوت‌های آشکاری با طبقه سنتی روحانیت می‌توان دید. از سوی روحانیت سنتی نفی می‌شود و مخالفانی پیدا می‌کند. این اختلاف حتی تا بعد از انقلاب هم ادامه پیدا می‌کند. از سویی مردم عادی هم او را چندن شبیه هم‌مسلکانش نمی‌بینند. این جمله که او فقط لباس روحانیت پوشیده اما به معنای متعارف روحانی نیست، معروف است. چرا بهشتی این‌گونه است؟ گویی او خیلی شبیه قالب مألوف زمانه خود نیست.

علیرضا بهشتی: شدیدترین نقدها را ایشان از خود و هم‌لباسی‌های خود شروع می‌کند. می‌گوید این کار را می‌کنم که فکر نکنید عیوب خودمان را نادیده می‌گیرم و صرفا به صنوف دیگر نقد می‌کنم. چیزی که جالب توجه است این است که او رابطه بین عالم صغیر و عالم کبیر را درست فهمیده بود. می‌دانست که جامعه‌سازی بدون خودسازی ممکن نیست. ممکن نیست فردی دغدغه اصلاح جامعه را داشته باشد و اصلاح خود را نادیده بگیرد. برای همین است که آقای بهشتی از آغاز دوران طلبگی خود این دغدغه را پیدا می‌کند که نقش روحانیت باید چه باشد تا به نقشی که پیامبر(ص) در زمان خود داشته، نزدیک شود. برای همین است که در زندگی شخصی خودش بارها این بازنگری‌ها را می‌کند، مثلا همه می‌دانیم در صدر اسلام حتی ائمه ما از راه دین ارتزاق نمی‌کردند. آنان و یارانشان شغل و پیشه‌ای داشتند. شهید بهشتی هم بر همین اساس هیچ‌وقت از شهریه و وجوهات استفاده نکرد. پدر ایشان هم روحانی بود و محضر ازدواج و طلاق داشت و منبع درآمدش از این ناحیه بود و مخارج تحصیل او را تا زمانی که خود آقای بهشتی به‌عنوان دبیر زبان انگلیسی مشغول کار شد، تأمین می‌کرد.

محمدرضا بهشتی: تا آخر کارمند آموزش‌وپرورش بود.

علیرضا بهشتی: یک‌بار بعد از تبعید از قم به تهران که پس از حوادث سال ٤٢ اتفاق افتاد، در مدرسه کمال، نارمک ایشان استثنائا قرآن یا دینی تدریس کرد ولی حق‌التدریسی آن را قبول نکرد.

محمدرضا بهشتی: می‌گفت این وظیفه من به‌عنوان عالم دینی است. تعلیمات دینی تدریس نمی‌کنم و اگر تدریس کنم، حق‌التدریسی بابت آن دریافت نمی‌کنم چون وظیفه من است و جالب است که ایشان در آموزش‌وپرورش هیچ‌وقت مدرس تعلیمات دینی نبوده است.

علیرضا بهشتی: البته افراد دیگری هم بودند که مانند آقای بهشتی از هم‌لباسان خود متفاوت بودند. اما بسیار کم. به اعتقاد من، این مسئله استقلال اقتصادی، مسئله مهمی است. در دوران معاصر هم می‌بینید افرادی که به‌لحاظ مالی به روابط و فعالیت‌های اجتماعی خود وابستگی نداشتند، در بیان دیدگاه‌هایشان آزادتر بودند.

‌کتابی هم شهید مطهری در آسیب‌شناسی روحانیت دارند. ایشان از تعبیری استفاده می‌کنند با این عنوان که وابستگی مالی روحانیت به مردم، حریت را از آنها می‌گیرد اما به آنها قدرت می‌دهد و برعکس وابستگی مالی‌شان به دولت به آنها حریت می‌دهد، اما قدرت را از آنها می‌گیرد. شهید مطهری هم گویا در بحث هزینه‌کردن وجوهات، نظرات خاص خودشان را داشته و این جالب است که هر دو این افراد بحث اقتصاد و استقلال برایشان مسئله بوده است.
علیرضا بهشتی: مرحوم آیت‌الله ابوالحسن طالقانی، پدر مرحوم آیت‌الله سیدمحمود طالقانی، روحانی بود اما از طریق تعمیر ساعت ارتزاق می‌کرد؛ مرحوم آیت‌الله میرزامحمدباقر کمره‌ای از طریق خشت‌زنی اموراتش را می‌گذراند. مرحوم آیت‌الله غروی‌اصفهانی کارگاه تولید فرش و نقشه قالی داشت. مرحوم آیت‌الله حاج‌آقا‌رحیم، ارباب یک آسیابی داشته که به ارث رسیده و از همان محل ارتزاق می‌کرد. پدر همسر آقای بهشتی، مرحوم آیت‌الله سیدمحمدباقر مدرس، هم منزلی از پدرش به‌ارث برده بود که از اجاره آن زندگی می‌کرد. روحانیانی هم بودند که از طریق دامداری، باغداری یا کشاورزی زندگی می‌کردند. پدر همیشه از این‌گونه افراد با تجلیل صحبت می‌کرد. وجود چنین الگوهایی شاید در شکل‌گیری نگاه شهید بهشتی نسبت به نوع زندگی مناسب برای یک عالم دینی مؤثر بوده است. افراد زیادی برای انجام کارهای خیر به آقای بهشتی مراجعه می‌کردند چون می‌دانستند ایشان به‌لحاظ مالی به ‌کار خودش متکی است. آقای بهشتی نمایندگی از هیچ یک از مراجع را نمی‌پذیرفت چون در رابطه با وجوهات دیدگاهی متفاوت از دیگران داشت.
‌ دیدگاه شهید بهشتی درباره وجوهات تدوین شده است؟

علیرضا بهشتی: ایشان می‌گفت هر فردی یک شأن اجتماعی دارد و به اندازه شأن اجتماعی خودش باید از درآمدش استفاده کند. بقیه آن باید صرف امورات اجتماعی شود. مثل انفاق که هدفش کم‌کردن فاصله در سطح زندگی‌ها در جامعه است. می‌گفت چون می‌دانم که طاقت دوستان ما در این رابطه کم است، برای مسائل مالی به من مراجعه نکنند. برخی افراد با وجود پرهیز ایشان رابطه‌ای نزدیک با ایشان داشتند و همان‌طور عمل می‌کردند که نظر ایشان بود. این دیدگاه‌ها در نوع فعالیت‌ها و روابط فرد اثر می‌گذارد. برخی همکاران ایشان در سازمان تألیف کتاب‌های درسی می‌گفتند روز اولی که ایشان آمد پیش خودمان گفتیم. این آخوند کیست که آمده اینجا. اما بعد از گذشت چند هفته رابطه ما به شکلی شده بود که ما حتما می‌رفتیم اتاق ایشان سلام، احوال‌پرسی می‌کردیم و بعدا می‌رفتیم سر کار خودمان. وقت‌شناسی، نظم، قاعده‌مندبودن، بیان فکرشده‌داشتن، وظیفه‌شناس‌بودن، احساس انسان‌دوستانه به هم‌نوع و همکارخودداشتن، اینها باعث جاذبه‌ای می‌شد که هرکسی را که یک برخورد با ایشان داشت به خود جذب می‌کرد. اینها چیزهایی است که نمی‌خواهم بگویم در صنف روحانیت وجود نداشت اما عواملی باعث شده است که در بخش مهمی از هم‌لباسان آقای بهشتی رنگ ببازد. کتابی با عنوان بحثی درباره مرجعیت و روحانیت توسط ایشان، روحانیان و غیرروحانیانی که خواستار اصلاح ساختاری روحانیت بودند منتشر شد که به‌جرئت می‌توانم بگویم هنوز هیچ نقد منصفانه‌تر و جامع‌تری از آن نسبت به روحانیت منتشر نشده است.

یا نوع رابطه‌اش با خانواده‌اش که حاضر نبود از وقت خانواده برای فعالیت‌های اجتماعی بگذارد، حتی در مسافرت‌ها. مسافرت‌های ایشان به شکلی بود که صرفا تفریح نبود و کار اجتماعی هم در کنارش قرار داشت. ما حداقل دو سفر در سال داشتیم. یکی در ایام عید نوروز که برای دیدن اقوام و خویشان به اصفهان می‌رفتیم و دیگری در تابستان برای دیدن نقاط مختلف کشور. در سفرها هم این‌طور بود که نیمی از وقت ایشان به دیدار با افرادی که ایشان را از قدیم می‌شناختند و در آن شهر بودند اختصاص داشت و بقیه به گردش و بازدید از اماکن تاریخی یا طبیعی به‌همراه خانواده می‌گذشت. این سبک زندگی آن زمان میان روحانیت کمتر رایج بود. ایشان نه‌تنها از همان قبل انقلاب خودش با لباس روحانیت رانندگی می‌کرد بلکه وقتی مادرم هم گفت که می‌خواهد رانندگی یاد بگیرد استقبال و کمک کرد. در رابطه با فعالیت‌ها و ارتباطات اجتماعی مادرم هم مانع نمی‌شد.

شاید اگر قرار باشد شهید بهشتی را از منظر شخصیتی در یک جمله خلاصه کنیم، این است که او از وقتی خودش را شناخته در حال خودسازی مستمر بوده است. دنبال حذف معایب و افزودن محاسن خود است. یک مسئله خیلی‌مهم که باید اشاره کنم این است که دعوت به انتقاد از خود برای شهید بهشتی یک تعارف نبود. نه‌تنها انتقادپذیر بود و گوش شنوا داشت بلکه دیگران را تشویق و ترغیب می‌کرد به این موضوع. یک نمونه کوچک که من خاطرم هست مربوط به نواری است که به‌طوراتفاقی به دست ما رسیده و مربوط به جلسه‌ای است که ایشان با اعضای دبیرخانه شورای انقلاب داشته است. اعضای دبیرخانه شورای انقلاب جوانان دانشجو بودند. دوستان دبیرخانه اعتراض داشتند به آقای بهشتی که ما اعضای شورا را نمی‌بینیم و شما از این جلسه به آن جلسه می‌روید و ما کلی حرف داریم. قرار می‌گذارند جلسه‌ای بگذارند تا حرف‌هایشان را بزنند. جلسه برگزار می‌شود و نقدهای بسیارتندی طرح می‌شود مثلا اینکه چرا کاری انجام نمی‌شود؟ یا کارها سرعت انقلابی ندارد. من اسم نمی‌برم. یکی، دو نفر از اعضای شورا به‌شدت دفاع می‌کنند که این‌جور نقدکردن بی‌انصافی است. نوبت به آقای بهشتی ‌می‌رسد. اولین کلامی که از دهانش خارج می‌شود این است که من خوشحالم که دوستان جوان انقلابی این‌طور با صراحت لهجه نظراتشان را می‌گویند و این جای امیدواری است برای آینده جامعه ایران. یعنی نخستین کار تشویق است و مشخص است که این یک ژست تبلیغاتی نیست چون جلسه خصوصی است و قرار نبوده محتویاتش منتشر شود. بعدا اتفاقی نوار ضبط‌شده آن به دست ما رسید. البته همه اینها به معنی بی‌عیب‌و‌نقص‌بودن ایشان نیست. ما اصلا نمی‌گوییم شهید بهشتی انسان کامل و بی‌نقصی است، ولی کمالاتی دارد که بسیاربرجسته است.

محمدرضا بهشتی: ما دنبال اسطوره‌سازی نیستیم.

علیرضا بهشتی: اصلا نیستیم. اتفاقا بنیاد نشر آثار شهید بهشتی اولین‌‌بار سال ٨٠، خودش سلسله‌جلسات نقد آثار بهشتی را برگزار کرد که خیلی هم استقبال شد.

محمدرضا بهشتی: من هم در پاسخ به آن سؤال شما و نگاه شهید بهشتی به اقتصاد باید بگویم که این استقلال اقتصادی در خانه و میان ما هم تشویق می‌شد. مثلا ما بچه‌ها در خانه پول‌توجیبی داشتیم. آن‌هم به این صورت که پول هرکس به اندازه دو برابر سنش بود. بعد ایشان می‌گفت بچه‌ها باید یاد بگیرند با همین پول هزینه‌های خود را مدیریت کنند و اگر هم کم آمد، خب کم آمده است دیگر. یا مثلا من در کنکور قبول شده بودم و می‌توانستم دانشگاه تهران رشته پزشکی را انتخاب کنم. از همان زمان هم علاقه‌ای به رشته فلسفه در خود احساس می‌کردم اما نهایتا قرار شد که با چند نفر مشورت کنم. ایشان پیشنهاد داد با دکتر پیمان که دندان‌پزشک بود و دکتر سامی که روان‌پزشک بود مشورت کنم. من هم سؤال اولم از اینها این بود که آیا اشتغال به این رشته با اینکه فرد میدان دیگری برای فعالیت داشته باشد قابل‌جمع هست یا نیست؟ آخر هم به این نتیجه رسیدم که قابل‌جمع نیست. نهایتا پدرم یک نصیحت کرد و گفت فقط این را بدان که در آینده در معرض برخی چیزها قرار خواهی گرفت. یکی از آنها این است که اگر جایی بخواهی مطابق فکرت و باورت زندگی کنی ولی بین معیشت و زندگی فردی‌ات با باورهایت تعارض رخ بدهد، دچار مشکل خواهی شد، چون بیشتر مشاغل مرتبط با مثلا رشته فلسفه به‌نحوی است که باید وابسته به آن شغل شوی و اینکه باید بشود انتخاب کرد و اگر نمی‌توانی انتخاب کنی، نرو و نکن. خیلی‌مهم بود که فردی چنین نگاه دوراندیشی داشته باشد که از قضای روزگار برای هر دو ما (برادرها) هم پیش آمد (با خنده). البته من رفتم دو سال پزشکی خواندم ولی بعد نهایتا آمدم فلسفه خواندم. نکته بعدی این بود که استقلال اقتصادی پدر باعث می‌شد که در مواجهه با دیگران هم از منظر استقلال صحبت کند و اگر در جهت برخی فعالیت‌های اجتماعی جذب همکاری می‌کرد افراد می‌دانستند که آن وجوه به هیچ عنوان در زندگی شخصی ایشان خرج نمی‌شود. خیلی‌جالب بود که نوع رابطه‌اش با افراد هم متفاوت بود. چند نفری بودند با آقای بهشتی که برخلاف معمول بقیه قرار گذاشته بودند یک‌پنجم درآمد خود را صرف زندگی خودشان کنند و چهارپنجم را صرف امور اجتماعی. البته اینها افرادی بودند که رابطه خیلی تنگاتنگی با ایشان داشتند. آقای بهشتی این توقع را از دیگران قطعا نداشت.
‌چه کسانی بودند؟

محمدرضا بهشتی: بماند… . نکته دیگری که در این زمینه باید بگویم این است که قبل از انقلاب روزی جمعی از افرادی که اهل کار دینی، فکری و اقتصادی بودند در منزل ما جمع بودند. پدرم به آنها می‌گفت این شکل استفاده از اعتبار بانکی که رایج شده درست نیست. سرمایه شما معین است و بانک به شما اعتباری چندین‌برابر می‌دهد و اگر شما نظر بنده را می‌خواهید، این نوع فعالیت بانکی خالی از اشکال نیست. درحالی‌که آن زمان مسابقه بود برای دریافت اعتبار بانکی. از آن جمع ٣٠نفره وقتی خداحافظی کردند و رفتند فقط دو نفر باقی ماندند که گفتند آقا ما شنیدیم، حالا باید چه کار کنیم؟ جمعی دیگر از دوستان هم با هم یک شرکت تأسیس کرده بودند و کار اقتصادی می‌کردند تا برای تأمین هزینه‌های مبارزات صرف شود. زمانی بینشان اختلاف‌نظر رخ داد. آقای بهشتی را به‌عنوان حکم انتخاب کردند. ایشان توانست با تدبیر و وقت‌گذاشتن و چند جلسه گفت‌وگو اختلاف را رفع کند. این دوستان گفتند ما بابت حق‌الزحمه شما یکی از این زمین‌هایی که ما مشغول فعالیت روی آن هستیم را به شما بدهیم که ایشان قبول نکرد. بعد گفتند به قیمت مناسب آن را بخرید. ایشان گفت ببینید من هنوز راجع به خریدوفروش زمین به این شکل به‌لحاظ مبنای دینی به نقطه روشنی نرسیده‌ام که آیا صحیح است یا خیر. هم ارتباطش محفوظ بود و هم زندگی‌اش یک مبنایی داشت. درحالی‌که آن زمین‌ها بعدا قیمت خیلی‌زیادی پیدا کرد؛ اما برای بهشتی اصلا مهم نبود. همین باعث می‌شد اگر جایی شهید بهشتی اظهارنظری یا صحبتی کند، افراد می‌دانستند که از منظر منفعت‌طلبی یا آینده‌نگری یا مصلحت‌اندیشی نیست.

‌یک پرسش من هم درباره شایعاتی است که درباره آقای بهشتی آن زمان مطرح بود. مثلا به آمریکایی‌بودن متهم می‌شود. همان‌طور که مثلا دولت موقت و جریان نهضت آزادی متهم بود. خیلی جالب است که این اتهام در ارتباط با جریان‌های به اصطلاح آن زمان لیبرال تا این لحظه همچنان تکرار شده و به بهانه‌های مختلف دوباره طرح می‌شود، اما درباره دکتر بهشتی شاید به خاطر شهادت ایشان و اینکه دیگر دستاویزی وجود نداشت این اتهام تکرار نشد. به اعتقاد شما، دکتر بهشتی که نه عضو دولت موقت بود و نه به طیف مهندس بازرگان نزدیک بود چرا متصف به آمریکایی‌بودن یا طرفداری از آمریکا در آن فضای تند انقلابی شد؟

محمدرضا بهشتی: ایشان به خیلی چیزها متهم شد. یکی انحصارطلبی بود که واقعا عجیب بود کسی که خودش، منش و روشش این بود که حتی‌المقدور بتواند با جمع کار کند و دیگران را مشارکت دهد و به هیچ‌وجه بویی از انحصارطلبی نه در بیرون و نه حتی در داخل منزل نبرده بود و ما چنین خصلتی از او سراغ نداشتیم، متهم می‌شد.
‌فکر کنم بیشتر این اتهام به نقش حزب جمهوری اسلامی در فضای سیاسی آن مقطع باز می‌گردد و خب آقای بهشتی هم عنصر کلیدی حزب بودند.

توانمندی او در یک‌سری عرصه‌ها وقتی محک می‌خورد، خب طبیعی بود که برای برخی قابل‌تحمل نباشد و مسائلی پیش بیاید.

‌منظورتان حب و بغض شخصی است؟

محمدرضا بهشتی: حتی گاهی می‌توانست این هم نباشد. دلایل مختلفی داشت. بخشی از آن هم به مبارزات پیش از انقلاب باز می‌گشت و انتظارت و تصوراتی که برخی مبارزان نسبت به وضعیت بعد از پیروزی داشتند و تصور می‌کردند که آنها سکان‌دار خواهند شد. ایشان حتی به سرمایه‌داری هم متهم شد، درحالی که اموال ایشان مشخص بود و به‌جز یک خانه و اتومبیل، اموال دیگری نداشت. بخشی از خانه را هم به نام مادرم کرده بودند. آن زمان معمول بود که برای انحصار وراثت از کلانتری می‌آمدند و ریز اموال را سیاهه می‌کردند. نمی‌دانم آن لیستی که تهیه شده بود هنوز هست یا نه. البته ایشان قائل به زندگی‌ای بود که خانواده در آن احساس تنگنا نکند. آقای علی مطهری چند وقت قبل مصاحبه‌ای داشت و جمله‌ای درباره شهید مطهری و شهید بهشتی گفت و اینکه اینها چون عقده زندگی مرفه شخصی نداشتند، توانستند اثرگذار شوند.  درباره اتهام ایشان به طرفداری از آمریکا هم باید گفت ایشان دو، سه بار در معرض این اتهام قرار گرفت که افرادی آمریکایی با او ملاقات کردند. ایشان معتقد بود اصل ملاقات پذیرفته‌شده است. تابوشدن ملاقات معنا ندارد. مهم این است که شما در ملاقات‌ها چه می‌گویید و چه می‌کنید. ولی اینکه سال‌هایی سایه نگرانی و دغدغه و تابو شمردن اصل نشستن کنار هم و حرف‌زدن بخواهد بر مقدرات یک کشور چیره شود خیلی چیز عجیبی است. این اتهام درباره ملاقات ایشان با هایزر به‌ویژه خیلی شایع شد. مرحوم بهشتی چون اصل دیدار را منفی نمی‌شمرد آن را نفی نکرد و گفت من نمی‌دانم در آن جمعی که من ملاقاتشان کردم هایزر هم بود یا نه. بعدا که خاطرات هایزر منتشر شد معلوم شد که او اصلا کسان دیگری را ملاقات کرده است و ملاقات با آقایان طالقانی و موسوی اردبیلی بوده است.
علیرضا بهشتی: هم‌زمان دو اتهام متضاد به ایشان زده می‌شود. از یک‌سو ایشان به آمریکایی‌بودن متهم می‌شود از سوی دیگر آن جمله معروف ایشان علیه آمریکا مدام نقل می‌شود. من ابتدا یک نکته بگویم و اینکه شورای انقلاب و دولت موقت از طرف نیروهای چپ‌گرا متهم به یک نوع محافظه‌کاری و انقلابی‌نبودن و وابستگی به آمریکا بودند. در آن شرایطی که مذاکرات الجزایر هم در جریان بود از آقای بهشتی در این خصوص سؤال می‌کنند و ایشان صراحتا اظهارنظر می‌کند. آقای بهشتی می‌گوید که ما تنها نقدی که در شورای انقلاب به دولت داریم این است که چرا گزارش مذاکرات هنوز به شورای انقلاب ارائه نشده است. می‌گوید که ما به تدین و درستی این افراد ایمان داریم. شاید اختلاف سلیقه‌هایی در شیوه اداره کشور داشته باشیم، اما این به معنای نفی عملکرد آنها نیست. نکته بعد اینکه شما ایرانی را تصور کنید که تازه انقلاب شده و استقلال پیدا کرده است، درحالی که بیشترین رابطه را قبل از انقلاب با آمریکا داشته است، اما حالا در مواجهه سیاسی بین دو کشور، رابطه‌ای تنش‌زا حاکم است. در این شرایط به نظر من آن جمله آقای بهشتی اصلا یک دشنام نیست، بلکه درشت‌گویی دیپلماتیک است. آقای بهشتی به‌خاطر انس زیادی که با قرآن دارد، از قران اثر گرفته است. ایشان می‌گوید به آمریکا بگویید که از دست ما عصبانی باش و از عصبانیت هم بمیر. این یک اصطلاح قرآنی است. نکته دیگر اینکه باید همه قطعات پازل را در کنار هم گذاشت تا تصویر کاملی دیده شود. نمی‌شود فقط این جمله را از آقای بهشتی گرفت و آن را بزرگ کرد. نه‌تنها درباره ایشان، هرکسی دیگر هم همین‌طور است. اینکه شما یک جمله را از متن و بافتار گفتمانی مقید به زمان و مکان آن جدا کنید و به‌کار ببرید به‌نظر من درست نیست. مثلا فکر کنید آن جمله امام‌خمینی(ره) را که گفتند من توی دهن این دولت می‌زنم، الان بردارند و طرح کنند. مشخص است این جمله مربوط به یک زمان و مکان مشخص و خطاب ایشان هم فرد مشخصی است. اینکه آن جمله را از بافتار خود جدا کنید و آن را به‌کار ببرید نه تمجید از آقای بهشتی است و نه تخریب ایشان. نه ایشان را بالا می‌برد و نه پایین. آقای بهشتی از معدود افرادی است که در زمان حیاتش مصاحبه‌های آزاد با خبرنگاران ایرانی و خارجی به‌طور مرتب هر چهارشنبه انجام می‌دهد. نیاز به واسطه و مترجم هم نداشت. ما شبیه ایشان را دیگر نداشتیم.

‌این علاقه‌مندی شما به برجسته‌سازی بخش‌هایی از وجوه فکری شخصیت شهید بهشتی در حوزه آزادی‌خواهی و انتخابگربودن انسان به‌نظر شما به شکلی همان مصادره‌سازی یک شخصیت یا تفسیربه‌رأی براساس نیاز اوضاع‌واحوال زمانه نیست؟ آیا اصطلاحی که ایشان از آن با عنوان دلهره اگزیستانسیالیستی یا هوشیارباش (نقل به مضمون) استفاده می‌کند صرفا یک بحث گذرا یا نهایتا هم‌وزن با دیگر وجوه منظومه فکری- عملی شهید بهشتی است یا جایگاهی اصلی و پایه‌ای در منظومه فکر و کنش ایشان دارد؟

علیرضا بهشتی: نه، این یک مبنای ثابت و مهم و بنیادی است. ببینید این همان نکته‌ای است که روی آن تأکید داشتم. برای فهم یک اندیشمند، به‌خصوص وقتی مانند شهید بهشتی دارای یک منظومه فکری منسجم است، باید تمامیت آن موردبررسی قرار گیرد. وقتی آن اندیشمند مصلح اجتماعی هم باشد، قدم بعدی این است که آن را با منش و روش عملی‌اش بسنجید و ببینید تا چه اندازه در عمل به آن گفته‌ها پایبند است. از قضا یکی از نقدهایی که ایشان به خیلی از چهره‌های اجتماعی و رهبران سیاسی دارد همین است که هرچه به زندگی شخصی آنها نزدیک‌تر می‌شویم، مسائل زننده‌ای در زندگی شخصی یا حتی اجتماعی آنها به چشم می‌خورد، درحالی‌که در رهبران الهی و خودساخته چنین نیست. تا جایی که من آشنایی دارم و تفحص کرده‌ام، این دوگانگی در زندگی آقای بهشتی به چشم نمی‌خورد. برخلاف آنچه برخی می‌گویند، این دوگانگی در دو مرحله پیش و پس از انقلاب هم مشاهده نمی‌شود. یک شاهد آن، آخرین سخنان ایشان در جمع اعضای حزب جمهوری اسلامی است که در جلد دوم حزب جمهوری اسلامی منتشر کرده‌ایم که در آن، ارجاع به انسان‌شناسی و تعارضش با برخی رفتارهای اعضای حزب برجسته شده و سخت موردانتقاد قرار گرفته است.