شفقنا- فهیمه ابراهیمی: دکتر علیرضا بهشتی، فرزند شهید بهشتی بعد از ۳۹ سال از انقلاب اسلامی معتقد است کارنامه سالهای گذشته چندان درخشان نیست و آرزو می‌کند: ای کاش دهه‌های فجر به جای اینکه مراسم نمایشی با هزینه‌های هنگفت برگزار کنیم که خیلی هم اثر ندارد، کارنامه یک سال گذشته نظام را بررسی می‌کردیم که کجا پیشرفت کرده ایم و کجا پس‌رفت داشته‌ایم، در کجا موفق بودیم و در چه زمینه‌هایی شکست خورده‌ایم.

او اگر چه ناامید و مایوس نیست و به اثربخش بودن سیاست‌های درست امیدوار است اما معتقد است مسوولان قدر مردم ایران و صبوری و همراهی آنها را ندانستند.

متن گفت و گوی شفقنا با دکتر علیرضا حسینی بهشتی را در ادامه بخوانید:

* انقلاب اسلامی به چهل سالگی خود نزدیک می‌شود. شما سال‌های رفته از انقلاب و شرایط کنونی را چطور می‌بینید؟ جامعه ما چقدر در رسیدن به اهدافی که در ابتدای انقلاب به دنبال آن بود، موفق عمل کرد؟

بهشتی: من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی پدیده‌ای است که با جنبش‌های اجتماعی دیگری که حداقل طی ۱۵۰ سال اخیر در ایران شاهد بودیم، پیوسته است یعنی از زمانی که ایرانی‌ها با تمدن غرب برخورد داشتند، مثلا جنگ‌های ایران و روس و شکست‌های پیاپی و تحقیرهایی که ایرانیان متحمل شدند، یا سفر نخبگان و تجار به خارج از کشور، این سوال برای ایرانیان پیش ‌آمد که چرا همه کشورها پیشرفت کرده‌اند اما کشور ما عقب مانده است؟ بنابراین، من فکر می‌کنم مطالبه اصلی که همه جنبش‌ها متوجه آن شدند، مساله پیشرفت است که تبدیل به یک خواست عمومی برای برطرف شدن عقب ماندگی ما نسبت به ملت‌های دیگر شد. برای تحقق این پیشرفت، مباحثی به عنوان ابزار رسیدن به این پیشرفت مطرح می‌شود که ضرورتا مانعه الجمع هم نیستند از جمله آزادی، عدالت و استقلال که با هم پیوندهایی وثیق دارند. بنابراین جنبش‌های اجتماعی ایران که از مشروطه آغاز می‌شود، و قبل از آن اصلاحاتی که قرار بود در داخل نظام توسط امیرکبیر و سپهسالار انجام شود، و بعد حتی روی کار آمدن فرد مستبدی به نام رضا شاه که از وضعیت آشفته پس از مشروطه استفاده می‌کند، باز هم در رؤیای نوعی پیشرفت هستند.

پیشرفت مطالبه اصلی همه جنبش هاست

به نهضت ملی شدن نفت که می‌رسیم همین مساله مطرح می‌شود اما بیشتر رنگ و بوی استقلال طلبانه دارد. قیام ۱۵ خرداد و حوادثی که قبل و بعد از آن بوجود آمد، خصوصا مساله کاپیتولاسیون، و نهایتا انقلاب اسلامی و بعد از انقلاب اسلامی هم باز حرکتی مثل حرکت دوم خرداد  و حرکت‌هایی  از این دست که در دوره های بعد تر شاهد بودیم، همه در یک راستاست. طبیعتا هر بار برخی از این عناصر سه گانه استقلال، آزادی و عدالت برجسته‌تر می‌شود که در واقع بستگی به فهمی داشت که گفتمان‌های مختلف از این مفاهیم داشتند و برای تحقق آن تلاش می‌کردند. مثلا فرض کنید نهضت چپ به معنای گسترده و کمونیسم و مارکسیسمی که در ایران شکل گرفت بیشتر عدالت جویانه بوده است، در عین حال برای اینکه دستیابی به عدالت میسر شود آزادی خواهانه هم هست، ولی استقلال را خصوصا در رابطه با برخی از قدرت‌ها مثل شوروی، چین و قطب‌های کمونیستی که آن موقع در جهان وجود داشتند خیلی جدی نمی‌گرفتند بنابراین می‌توان گفت ما یک مطالبه اصلی و ملی داریم که تقاضا و خواست عمومی برای پیشرفت است. پیشرفت به این معنا که مردم زندگی به سامانی داشته باشند و اولیات و ثانویات زندگی‌شان تامین شود. انقلاب اسلامی هم همینطور است و به دنبال استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. سال‌هاست عرض کردم که ای کاش دهه‌های فجر، کارنامه یک سال گذشته نظام را بررسی می‌کردیم که کجا پیشرفت کرده‌ایم و کجا پسرفت داشته ایم، در کجا موفق بودیم و در چه زمینه‌هایی شکست خورده ایم؛ ولی ما چنین عزمی را در دستگاه‌های تبلیغاتی و تصمیم‌گیری خود سراغ نداریم. همه همیشه خواسته‌اند بگویند که همه چیز خوب است و بهتر از این هم نمی‌شود و حتی نسبت به بقیه دنیا وضعیت بهتری داریم در حالی که اینگونه پروپاگاندا در عصر پساانقلاب ارتباطاتی ممکن نیست، چراکه منابع خبری دیگر صرفا در اختیار حکومت‌ها قرار ندارد تا آنطور که دلشان می‌خواهد تاریخ بسازند و کارنامه ارایه دهند. هر چه پیش‌تر می‌آییم، هر مساله‌ای بلافاصله توسط کاربران مختلف مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌گیرد و صداهایی هم که تابحال در تریبون های رسمی اجازه حضور نداشته اند در تریبون‌های غیر رسمی به گوش همه افراد می‌رسد.

این سه عنصر عدالت، آزادی و استقلال هر کدام تاریخی دارد. مثلا در دوران بعد از پایان جنگ اساسا دغدغه عدالت اجتماعی به صورت یک هدف مهم و رویکرد ساختاری بر نظام تصمیم گیری ما حاکم نبود. مرحوم شهید بهشتی در یکی از سخنرانی‌های خود عذرخواهی می‌کند و می‌گوید “۱۵ ماه از انقلاب گذشته اما ما هیچ قدم موثری در جهت برقراری عدالت نتوانستیم برداریم.» این سخن در زمانی گفته می‌شود که فاصله غنی و فقیر به نسبت فاصله وحشتناک کنونی وجود نداشت و توزیع امکانات هم به خاطر جنگ و انقلاب به شکل عادلانه‌تری صورت می‌گرفت. مرحوم شهید رجایی به شهید بهشتی مراجعه می‌کنند و نظر می‌خواهند که شما فکر می‌کنید اختلاف بین کمترین و بیشترین حقوق و دستمزد در نظام اداری ما باید چقدر باشد؟ شهید بهشتی می‌گویند “حداکثر یک به سه”. درحالی که الان فکر می‌کنم رقم‌ها بسیار متفاوت است. با این وجود شهید بهشتی عذرخواهی می‌کند چون معتقد بود هنوز روندها، روندهایی که ما را به نظام عادلانه‌تری برساند، نیست. بعد از جنگ در این زمینه، حرکت بسیار کند و گاه در جهت عکس بود.

دو سال و نیم بعد از پیروزی انقلاب بیش ترین فضای آزاد در کشور ما حاکم شد

در حوزه آزادی‌ها واقعیت این است که آن دو سال و نیم بعد از پیروزی انقلاب بیش‌ترین فضای آزاد در کشور ما حاکم شد. فضای آزادی که در هیچ مقطع تاریخی به یاد نمی‌آوریم که داشته باشیم اما حوادث دهه ۶۰ که عملا به شکل گیری خشونت از طرف اپوزیسیون و در برابر خشونت از طرف پوزیسیون منجر شد، به تدریج آن آزادی‌ها را محدود کرد. با این همه هنوز دهه اول انقلاب از این لحاظ نسبت به دهه‌های بعد از آن موفق‌تر است. فرض کنید نوع برخوردی که با اهل سنت در دهه اول انقلاب وجود داشت اصلا با آن چیزی که بعد از آن شاهد هستیم قابل مقایسه نیست.

در رابطه با مساله استقلال هم باید بگویم که از این لحاظ در افول قرار داریم و پایبندی ما به مساله نه شرقی نه غربی که یک اصل با سابقه است که حداقل  به دکترین موازنه عدمی دکتر مصدق بر می گردد، مبهم است. متاسفانه هر چه پیشتر آمدیم این استقلال در مواردی  مورد خدشه قرار گرفت.  تصمیم‌ها در ایران گرفته می‌شود، اما این که چقدر توانسته به نفع منافع ملی ایران باشد، من در این زمینه تردید جدی دارم و فکر می‌کنم از این ناحیه خصوصا در طی سال‌های اخیر آسیب‌های زیادی دیدیم.

* آسیب‌ها را بیشتر در چه حوزه‌هایی می‌بینید؟

بهشتی: مثلا در سیاست‌های منطقه‌ای معلوم نیست که در جهت منافع ملی خود حرکت کرده ایم یا بعضا نتیجه اش در جهت منافع قدرت‌های بزرگ قرار گرفته است. نمونه‌ها زیاد است که طبیعتا در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ما تاثیر گذار هستند.

اینکه به دلایلی مجبور هستیم برای راکتور هسته‌ای نزدیک ۲۰ برابر هزینه اصلی آن پرداخت کنیم و هنوز هم اثر مهمی از انرژی هسته‌ای را در کشور شاهد نباشیم، یعنی عدم پایبندی به استقلال که اثرات اقتصادی خود را هم بر جای گذاشته است. همه اینها یک علت مهم و زیر بنایی دارد. به نظر می رسد ریل گذاری توسعه خصوصا از سال ۱۳۵۳ به این سمت بدون توجه به نصایح، نظرات و توصیه‌های مشفقانه کارشناسان توسعه بوده است.

این ریل گذاری از آن موقع روز به روز ما را به نفت وابسته تر کرده و به جای پرداختن به زیرساخت‌های اقتصادی، برای واردات کالا هزینه شده و وابستگی ما به نفت و درآمدهای نفتی زیادتر شده است. بعد از انقلاب هم قطار توسعه روی همان ریل حرکت کرده است. به رغم اینکه در ۸ سال جنگ عملا امکان اجرای برنامه‌های توسعه خیلی وجود نداشت، با این حال می توان مشاهده کرد که در دهه اول انقلاب، کارنامه قابل دفاع‌تری نسبت به دهه‌های بعد داریم. بعد از پایان جنگ، صرف نظر از اینکه لوکومتیوران قطار توسعه چه کسی بوده یا چه تیمی هدایت آن را بر عهده گرفتند و گاه تند رفته و گاه کند و گاهی هم ایستاده، ولی ریل گذاری همان ریل گذاری بوده است. این چیزی نیست که من ادعا کنم، بلکه کارشناسان عرصه توسعه آن را با آمار و ارقام نشان داده اند و مطلبی نیست که من ادعا کنم بدون اینکه پشتوانه علمی و کارشناسی داشته باشد. بنابراین، امروز یک نوع نارضایتی عمومی را شاهد هستیم که طبیعی هم هست و در تمامی نسل‌های انقلاب نارضایتی هایی را می بینیم.

مگر کار حکومت غیر از این است که شرایطی فراهم کند که زندگی شهروندانش رو به بهروزی رود؟ دولت‌های ما در این زمینه موفق نبوده‌اند. ما همچنان در آرزوی پیشرفت هستیم. صدالبته نمی‌خواهیم به گذشته‌ای باز گردیم که این ریل گذاری غلط از آن سرچشمه گرفته است. جهت گیری این خواست ملی باید رو به جلو باشد نه رو به عقب. بیشتر این افسوس خوردن‌ها نسبت به قبل از انقلاب به علت این است که دانش تاریخی در عموم مردم ما و حتی گاه در میان خواص بسیار ناچیز، ناقص و غیرمستند است. گویی که پیش از انقلاب همه چیز خوب بود و عده‌ای از سر سیری انقلاب کردند! نه، اینطور نیست. یادم است که از سال ۵۵ تا ۵۷ میزان تورم بسیار بالا بود و قیمت مسکن و مواد اولیه غذایی بسیار بالا رفت و با گسترش فساد در دستگاه اداری هم رو به رو بودیم به طوری که در روزنامه ها درباره آن می‌نوشتند. به همین دلیل هم در یک حرکت نمادین، یکسری از این افراد سرشناس دستگیر و محاکمه شدند. حالا اینکه بخواهیم مقایسه‌ای انجام دهیم که آیا فساد آن موقع بیشتر بود یا الان باید بحث کرد و با عدد و ارقام نشان داد، اما اینکه فکر کنیم قبلا بهشت بود و وارد جهنم شده ایم یک تفسیر بسیار ناقص و تصویری غیرواقع بینانه است.

* مباحثی که مطرح کردید بیشتر ذیل مسایل اقتصادی و توسعه است. دولت‌های متفاوتی که سر کار آمدند اما نتیجه کلی آن نارضایتی از سیاست‌های تا حدی تکراری و جلو نرفتن است. عامل درجا زدن‌های اقتصادی چیست؟

بهشتی:  اقتصاد یکی از ابعاد توسعه است. یکی از مشکلات عمده ما همین است که در میان تصمیم گیرندگان و سیاستگذاران، نگاه به توسعه فقط از بعد اقتصادی است؛ در حالی که مسایل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی از بحث توسعه لاینفک است.

بحث درباره توسعه فقط کار اقتصاددان‌ها نیست. مثلا جامعه شناسان، حقوقدانان، و اندیشمندان حوزه علوم سیاسی و خصوصا اندیشه سیاسی در مباحث توسعه خیلی نقش دارند. خود بی‌توجهی به این مساله هم از عواملی است که باعث شده ما تغییر بنیادینی را تجربه نکنیم. عرض من بیشتر روی الگوی توسعه‌ای است که طی این سال‌ها تفاوتی نداشته است؛ حتی نمی‌خواهم بگویم این الگوی توسعه نولیبرال است، بلکه یک شترگاوپلنگ عجیب و غریب است.

فرض کنید بر مبنای لیبرتاریانیسم که به اختیارگرایی معنی می‌شود و به عنوان یک مکتب جناح راستی عمل می‌کند، حداقل باید شاهد تحکیم حقوق مالکیت در ایران می‌شدیم که آن را هم شاهد نیستیم. اگر بنا بر  رقابت آزاد باشد، ما شاهد رقابت آزاد هم در بازار نیستیم؛ اگر قرار باشد بخش خصوصی گسترش پیدا کند، هر چه پیش تر آمدیم بیشتر زیر سلطه بخش حکومتی یا عمومی رفته است. اعتقاد ندارم این نوع نگاه توسعه می‌توانست ما را به یک جامعه عادلانه برساند، کما اینکه در دیگر کشورها هم نتوانست. در حالی که برخی از کشورهای دنیا  از این نوع نگاه فاصله گرفتند.

* ما برای رسیدن به توسعه به تغییر نگرش نیاز داریم؟ 

بهشتی: بله! مثلا کشورهای اسکاندیناوی سال‌هاست در صدر بهترین کشورها برای زندگی شمرده می‌شوند درحالی که یک آمیخته‌ای از لیبرالیسم و سوسیالیسم را اجرا می‌کنند و همیشه در رأس فهرست ملل شادکام هستند. ثروت و قدرت اقتصادی زیادی پیدا کرده‌اند و هیچ وقت به دنبال حضور و دخالت نظامی در کشورهای دیگر نبوده‌اند. در فهرست همین گزارش جهانی شادکامی، کشور آمریکا با فاصله خیلی زیادی از این کشورها قرار دارد و در حالی که آمریکا بزرگترین اقتصاد دنیا را دارد، مردمش جزو شادکام ترین مردم دنیا نیستند. ما می‌توانستیم به الگوهای دیگری نگاه کنیم.

* مشکل اصلی ما در نرسیدن به این مراحل چیست؟ 

مشکل ما در فرایندهای تصمیم‌گیری نهفته است

بهشتی: مشکل اساسی ما در فرایندهای تصمیم‌گیری در کشور نهفته است؛ فرایندهای تصمیم‌گیری که بدون توجه به تنوع و تعدد آرا و دیدگاه‌ها و بدون به رسمیت شناختن تفاوت‌ها در کشور، همیشه یک نگاه خاص و توسعه‌ای آمرانه را دنبال کرده و از خردورزی همگانی دور بوده است.

مرحوم دکتر عظیمی در دهه هفتاد بارها اعلام کرد که این راه ما را به توسعه نخواهد رساند! گوش هیچ کسی به این توصیه‌ها بدهکار نبوده است. قدرت رسمی بدون اینکه هیچ پاسخگویی را بر خودش لازم بداند تصمیم می‌گیرد که یک الگوی خاص از توسعه را که ماهیتا و به طور ساختاری شترگاوپلنگی و کاریکاتوری است و ما را به هیچ وجه به توسعه پایدار، همه جانبه و متوازن نخواهند رساند، اعمال کند.

*در صحبت‌ها اشاره به عدم توجه به دیدگاه‌های متفاوت داشتید. این مساله یعنی نداشتن نگاه حذفی از جمله تأکیدات شهید بهشتی است. به نظر شما عدم توجه به تفاوت دیدگاه‌ها چه تاثیرات مخربی را می‌تواند برای جامعه به دنبال داشته باشد؟

بهشتی: شهید بهشتی در سال ۱۳۵۹ بحث جالبی دارد که می‌گوید در جریان نهضت، همه مردم با دیدگاه ها و افکار مختلف، تحت یک رهبری واحد و برای هدفی واحد اجماع کردند. ولی بعد از انقلاب چه؟ آیا بعد از انقلاب در خصوص مباحث اجتماعی و اقتصادی اجماع داریم؟ شهید بهشتی راه حل را در شکل گیری احزاب بر اساس گفتمان‌های مختلف می دید. طبیعتا این احزاب باید در نظام دموکراتیک با هم رقابت کنند و در آخر چه کسی تصمیم می‌گیرد که کدام یک از این الگوها که احزاب تبلیغ می‌کنند جهت دهنده توسعه کشور باشد؟ طبیعتا مردم تصمیم گیرنده نهایی هستند. آرای مردم تعیین کننده است. شاید منظور از اینکه «میزان رأی ملت است» همین باشد. گاهی به من می‌گویند تو بیش از حد به خرد جمعی بها می‌دهی. آیا خرد جمعی اشتباه نمی‌کند؟ من عرضم این است که در مجموع وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید خطاهای خرد جمعی از خرد فردی بسیار کمتر است. تجربه نشان داده از یک خانواده تا نظام جهانی که انواع اشکال زندگی جمعی ما هستند، خطای خرد جمعی بسیار کمتر بوده است. البته خرد جمعی مجموعه‌ای از نهادهای مختلفی است که باید در نظر گرفته شود و احزاب یکی از این‌ نهادهاست. وجود رسانه‌ها  و مطبوعات آزاد و مستقل یکی دیگر از ارکان خرد جمعی محسوب می‌شوند.

رسانه ها و مطبوعات آزاد و مستقل یکی از ارکان خرد جمعی است

همچنین است تشکل‌های غیردولتی و مردمی که به طور سنتی هم در جامعه‌ خودمان داشته ایم و اینطور نیست که مفهومی وارداتی باشد. مثلا در گذشته هیات‌های مذهبی ما به طور مستقل عمل می‌کردند و بودجه آنها هم کاملا از مردم بود. مهمتر از اینها، نظارت عمومی است که در اصلِ فراموش شده، تحقیر شده و تقلیل یافته‌ای به نام «امر به معروف و نهی از منکر» در خود آیین اسلام به عنوان ضامن سلامت جامعه سراغ داریم. خرد جمعی به این معناست که فرایندهای تصمیم گیری در کشور بر برآیند نظام دانایی در کشور استوار باشد. بخشی از این نظام دانایی، نظام دانشگاهی است، بخشی تجربه مدیریتی و همچنین بخش‌های دیگر. این دانایی حاصل فضای گفت‌وگویی مستمری باید باشد که در آن بحث‌ها و گفت و گوها به صورت آزاد انجام بگیرد و در هر زمان، آنچه که به نظر می‌رسد بهتر است مبنای تصمیم گیری قرار بگیرد.

* رسانه‌ها، مردم و دانشگاه که اشاره کردید باید دانش، تجربه و نظارت آنها پشتوانه فرایندهای تصمیم گیری‌ها قرار بگیرد در حال حاضر کجای جامعه ما قرار دارند؟

تصمیم گیرندگان هیچ توجهی به هشدارها ندارند

بهشتی: هیچ جا. بدون داشتن آزادی‌های بنیادین، یکی یکی این رکن‌ها را از مأموریت ذاتی‌شان دور می‌کنیم. ما باید نظامی می داشتیم که در آن، از طریق یک جریان گفت و گوی مستمر، از همه دیدگاه‌ها بهره می‌برد. این آن چیزی است که ما به آن نظام مردم سالاری هم اندیشانه می‌گوییم. این همان چیزی است که می‌تواند بخش مهمی از مشکلات ما را حل کند. بزرگترین تأسفی که می‌خوریم این است که چند دهه است اقتصاددانان، جامعه شناسان، عالمان علوم سیاسی و صاحب نظران مختلف از رشته‌های مختلف که واقعا هم به لحاظ دانش قابل تکیه و احترام هستند راجع به پیش آمدن وضعیت نابسامان و خطرناکی که در آن هستیم هشدار می‌دهند ولی اصلا هیچ توجهی از طرف تصمیم گیرندگان نسبت به این هشدارها صورت نمی‌گیرد. من فکر می‌کنم آنچه بیشتر از همه صاحبنظران ما را متأسف و متأثر می‌کند همین مساله است که اگر نگفته بودیم مسوولان امر می توانستند بگویند نمی‌دانستیم، اما ما بارها گفتیم و گوش شنوایی نیست. در جریانات اخیر ما به جای اینکه بیشتر به بستر شکل‌گیری اعتراضات توجه کنیم چه بسا فقط به ماهیت و هویت منشاء شکل گیری اعتراضات فکر می‌کنیم.

اولا این تظاهرات و تجمعات قبل از این ماجرا هم وجود داشت اما کسی گوش نمی‌کرد. من اصلا به این مساله کاری ندارم که عده‌ای از این تجمعات سوءاستفاده کردند یا نه، چراکه همیشه ممکن است عده‌ای سوء استفاده کنند. در خود انقلاب اسلامی هم این اتفاق افتاد که عده‌ای به دنبال بهره برداری شخصی از موقعیت ها بودند، اما کسی کل انقلاب اسلامی را به دلیل ورود عده‌ای سوء استفاده‌گر تخطئه نمی کند. وجه مشترک اکثریت افرادی که در این اعتراض‌ها در کنار هم قرار گرفتند نه خاستگاه طبقاتی بود (چراکه اقشار مختلفی حضور داشتند) و نه حتی اشتراک قومیتی یا جغرافیایی بود. آنها در یک چیزی که داشتند و در یک چیزی که نداشتند اشتراک داشتند. آن چیزی که همه داشتند بهره ای است که همه آنها از انواع بی عدالتی داشته اند، از آن دانشجویی که در نظام دانشگاهی با بی توجهی به آینده اش به او ظلم شده بود تا آن کسی که تمام سرمایه زندگی خود را در اختیار موسسات مالی گذاشته به امید آنکه کمک خرجی برایش باشد و مالباخته از کار درآمد، یا کسی که هر روز در دادگاه‌ها دنبال طلب و حقش بوده و بایستی چند سال دوندگی کند بدون اینکه به جایی برسد. دومین وجه اشتراک‌شان در نداشتن بود: اکثریت این معترضین چیزی برای باختن نداشتند.

شکل گیری چنین نیروی اجتماعی بسیار خطرناک است؛ چون آدمی که هیچ چیز برای باختن نداشته باشد ممکن است دست به هر کاری بزند. آن روز که اعلام شد بنزین قرار است گران شود من گفتم کسانی که تصمیم گرفته‌اند بنزین را از ۱۰۰۰ تومان به ۱۵۰۰ تومان برسانند به یقین سال‌هاست در خیابان سوار تاکسی یا مسافرکش های شخصی نشده اند. بدتر از آن اینکه آن کسی که این تصمیم را می‌گیرد در ازای گران کردن بنزین قرار نیست هیچ خدمات اضافه‌ای به مردم بدهد و یکی از مشکلات ما همین است که در قبال گرانی هیچ خدمتی به مردم ارائه نمی‌شود. چرا در سوئد مردم گاهی تا ۹۰ درصد درآمد خود را مالیات می‌دهند اما با رضایت زندگی می‌کنند؟ چون در قبال آن خدمات می‌گیرند. من وضعیت ناآرامی‌های اخیر را اینگونه می‌بینم و خیلی هم نباید دنبال پاک کردن صورت مساله باشیم. فرض کنید در محله شما مغازه‌ای باشد که مردم از فروشنده در آن ناراضی هستند و اعتراض می‌کنند. ممکن است شخصی که اصلا ربطی با آن محله و مغازه ندارد هم بخواهد از این آب گل آلود ماهی بگیرد، اما این دلیل نمی‌شود که ما کل ناراحتی و اعتراض مردم را نادیده بگیریم و به دنبال توطئه گران باشیم. متاسفانه سال‌ها است که ترجیح داده می‌شود که صورت مساله پاک شود. من اگر جای مسوولین بودم به جای این نوع برخوردها، امکان ارتباط مستقیم همین معترضین را با خودم فراهم می‌کردم .حتی به مردم مجوز تجمع می‌دادم چون تجمع در قانون اساسی مشروع شمرده می‌شود و نص صریح قانون اساسی است. تازه آن جایی که مساله مجوز هم مطرح می‌شود به خاطر این است که این تجمعات مخل رفت و آمدها و ترافیک نشود. در محل‌های سرپوشیده که از نظر خبرگان تدوین قانون اساسی اصلا نیاز به مجوز هم نیست ولی در مکان‌های باز باید هماهنگی انجام بگیرد. من اگر سمتی داشتم به مردم مجوز می‌دادم و تحمل هم می‌کردم، حتی اگر  ناسزا هم می شنیدم اشکالی نداشت؛ بعد هم مطالبات مردم را پیگیری می‌کردم. واقعیت این است که برخی مسوولین ما یادشان رفته که مردم ولی نعمت آنها هستند. اگر این را فراموش نکرده بودند این اتفاق نمی افتاد.

*  اغلب یک نوع نگرانی دیده می‌شود… –

بهشتی:  بعضی از مسوولین ما فکر می‌کنند اگر نسبت به کاری که می‌کنند نقد شوند مشروعیت آنها زیر سوال می‌رود، درحالی که مشروعیت باید از جای دیگری ناشی شود. به جای اتخاذ چنین مواضع تدافعی، مسوولان باید مردم را برای حل مشکلات آماده کنند. من مثالی می‌زنم. وقتی گفته می شود توفان کاترینا قرار است سراغ ایالت‌های شرقی آمریکا بیاید، مسوولین به مردم می‌گویند ما باید طوفان را مدیریت و جمعیت را جا به جا کنیم و با این حال بعد از توفان یکی دو سال زمان می‌برد تا به روال سابق بازگردیم. آنها صورت مساله را پاک نمی‌کنند، یعنی نمی‌گویند اصلا توفانی قرار نیست بیاید. روشی که ما اغلب به کار می‌گیریم! به جای اینکه این کار را بکنند، مردم را همراه خود می‌کنند. رمز موفقیت ما هم در طول ۸ سال جنگ همین بود. ما به غیر از ارتش، نظامی‌های باتجربه ای نداشتیم. هیچ کشور پیشرفته یا ثروتمندی هم در دنیا پشتیبان ما نبود. تنها چند کشور پشتیبان جمهوری اسلامی ایران بودند که خودشان مشکل داشتند و برخی از کشورها هم فقط به دنبال استفاده از این وضعیت بودند. با وجود این شرایط، ۸ سال ایستادگی کردیم. البته در مواقعی اشتباهاتی صورت گرفت، اما ماحصل کلی جنگ این بود که تمامیت ارضی این کشور حفظ شد. چرا؟ با تکیه بر سرمایه اجتماعی که در زمان انقلاب و بر اثر انقلاب به وجود آمده بود. یک انباشت وسیعی از سرمایه اجتماعی داشتیم. به اضافه دولتمردانی که مردم احساس نمی‌کردند به آنها دروغ می‌گویند و به همین دلیل به آنها اعتماد داشتند. زندگی دولتمردان خیلی با زندگی مردم عادی تفاوت نداشت. آنها در میان مردم بودند، حالا یا خودشان نمی خواستند یا خجالت می کشیدند که تافته جدابافته‌ای باشند. همه این عوامل باعث شد از هر گوشه کشور فعالیتی برای پشتیبانی شکل بگیرد. مردم هر کاری می‌توانستند کردند و بیشتر از این نمی‌توانستند و  نتیجه آن را هم دیدند. از تعارفات لفظی که بگذریم، باید بگویم مسوولین ما قدر مردم را ندانسته اند. در مجموع که نگاه کنیم مردم خوبی داریم. مردم ایران خیلی صبور و همراه بوده اند. انقلابی کرده اند و خواسته اند که این انقلاب به نتیجه برسد، اما مسوولین ما غالبا خیلی قدردان این صبوری و بزرگواری مردم نبوده اند.

* عدم توجه به مطالبات نسل جوان چه تبعاتی می‌تواند به دنبال داشته باشد؟ دولت در این زمینه چطور ورود کند تا مطالبات نسل جوان که همواره پیشگام تحولات بودند پاسخ داده شود؟

بهشتی: خود فهم این مطالبات گام بزرگی است که باید برداشته شود. ما معمولا مطالبات را طوری ترجمه می‌کنیم که بیشتر دوست داریم آن معنا را بدهد. من فکر می‌کنم فاصله عمیق بین تصمیم گیرندگان در کشور ما و مردمی که برای آنها تصمیم گرفته می‌شود باعث شده که این مفاهمه اصلا برقرار نشود. بخش مهمی از جمعیت کشور ما نه گذشته پرامیدی دارند نه حال خوبی و نه آینده ای روشن. از این افراد چه انتظاری دارید؟

این حال و آینده برای هر کسی تعریفی دارد. به‌طور کلی اگر به مقدمه قانون اساسی خودمان نگاه کنیم وظیفه حکومت چیست؟ حکومت هیچ وظیفه ای ندارد جز اینکه به افراد کمک کند تا برای تحقق الگویی از زندگی که می‌پسندند تلاش کنند. مردم برای ساختن آینده خود نقشه های متفاوتی دارند و می‌خواهند شرایط تحقق آن برایشان فراهم شود. حالا ما به جای آنکه بستر امیدی واقعی را برایشان فراهم کنیم، دائم سعی کرده‌ایم امیدهای واهی به مردم بدهیم. به نظر من می‌شد و هنوز هم این امکان وجود دارد که واقعیت‌ها را به مردم بگوییم. چرا دولت بودجه انقباضی و اضطراری اعلام نمی‌کند؟ لابد چون تصورش این است که اگر بودجه انقباضی ارائه کند سرمایه‌گذاران خارجی و داخلی فرار می‌کنند اما اتفاقا در عرصه اقتصادی، یک سرمایه گذار می‌خواهد بداند که کارگزاران دولتی واقع بینانه عمل می‌کنند یا در خیالات پیش می‌روند و اگر واقع بینانه است، متناسب با مخاطراتی که بازار دارد سرمایه گذاری می‌کند. این کار بهتر از این است که تصویر خوبی را نشان دهیم که هیچ وقت تحقق پیدا نخواهد کرد. باید واقعیت‌ها را گفت. کشورهای ثروتمند در دنیا هم چند سال بودجه انقباضی اعلام کردند تا از بحران و رکود خارج شوند. ما هم باید کمربندها را سفت ببندیم و بخش اعظم بودجه را برای بازسازی زیرساخت‌ها هزینه کنیم. در چنین مواقعی به افراد آموزش داده می‌شود که در این چند سال زندگی شان را متناسب با بودجه انقباضی طراحی کنند.

* این انقباض بودجه باید برای همه نهادها باشد؟

بهشتی: بله حتما باید برای همه نهادها اعمال شود. باید آن عدالتی که همه خواهان آن هستند تحقق یابد و نباید نیمی از اقتصاد کشور از پرداخت مالیات، حسابرسی و شفافیت فرار کند؛ نیمه‌ای که بخش خصوصی نیست بلکه از منابع عمومی تعذیه می‌کند. اینها همه مسایلی است که باعث ناراحتی مردم می‌شود. در رابطه با حوادث اخیر باید دید چه چیزی باعث انباشته شدن هیزم این بحران شد. اینکه چه کسی اولین کبریت را کشید فرعی است و خیلی هم مهم نیست. مهم هیزم جمع شده است و هوشیاری نسبت به این که این هیزم ممکن است بار دیگر مشتعل شود.

* شما این مساله را درحالی طرح می‌کنید که بسیاری از این نهادها نسبت به میزان بودجه خود اعتراض دارند.

بهشتی: اصلا فرض را بر این بگذارید که اغلب این موسسه‌ها موثر و کارا هستند. بهتر این بود که خود آنها می‌گفتند که ما وضعیت کنونی کشور را می‌دانیم و داوطلبانه نیمی از بودجه را باز گردانیم تا به مردمی  که مالباخته هستند یا به صندوق‌های بازنشستگی که طلب دارند داده شود.

* در جامعه‌ای که اغلب نهادها نسبت به بودجه خود اعتراض می‌کنند چطور این کار عملیاتی می‌شود؟ این مساله را باید در مدینه فاضله جست و جو کرد!

بهشتی: این کار مدینه فاضله نمی‌خواهد. در همه جا این اتفاق رخ می‌دهد. ما که ادعای اسلام هم داریم نباید اعتراض کنیم  که چرا بودجه ما را کم دادند!

* از تأکیدات مهم دیگر شهید بهشتی رصد و دیده بانی مستمر است مبنی بر اینکه مردم هم می‌توانند ناظر قوی باشند. ما در طول این چهل سال چقدر در این زمینه موفق بودیم؟

بهشتی: اگر نظارت مردم وجود داشت نمی بایست با این میزان هولناک از فساد مواجه می‌شدیم. پس معلوم است یا راه این نظارت، بسته شده یا موثر نبوده است. ما همیشه در حرف از مردم می‌خواهیم که مشارکت فعال داشته باشند، اما مشارکت فعال این نیست که در دوره‌های انتخاباتی از آنها بخواهیم جمع شوند و رأی بدهند تا در عرصه جهانی یک پشتوانه ملی از خود نشان بدهیم و اهداف خود را پیش ببریم. البته در مشارکت مستمر، همه اقشار به یک اندازه وارد نمی‌شوند، ولی بایستی این نوع نظارت همگانی همیشه وجود داشته باشد. از سوی دیگر ساختارها به گونه‌ای باشد که با شفاف سازی، امکان نظارت را فراهم کند. آقای محمد علی نجفی شهردار تهران در این خصوص قول‌هایی داده اند و امید است که بتوانند آن را انجام دهند. شهرداری ها اصلا بودجه محرمانه ندارد، بنابراین نمی‌توانند بگویند که ما بر اساس ملاحظات امنیتی نمی‌توانیم گزارش بودجه را منتشر کنیم. حداقل بودجه شهرداری از این جنس نیست. پس می‌توانند همه دخل و خرج شان را در سایت شهرداری یا شورای شهر بگذارند و شفاف سازی کنند. امروزه با ابزارهایی که وجود دارد این کار شدنی است. مطبوعات ما هم باید از وضعیت فلاکت بار کنونی در بیایند تا بتوانند سوال و تحقیق و تفحص کنند.

مطبوعات از وضعیت فلاکت بار کنونی در بیایند تا بتوانند سوال و تحقیق و تفحص کنند

نمایندگان ما باید در مجلس واقعا وکیل المله باشند نه وکیل الدوله و وکیل الحکومه. به این افراد از طرف مردم برای مدت معین و کوتاهی وکالت داده شده است که به کارها رسیدگی کنند، اما می‌بینیم که در این زمینه کوتاهی‌ها می‌شود. برای نمایندگان دو وظیفه اصلی بیشتر تعریف نشده است: قانونگذاری و نظارت. اگر قرار باشد نیمی از این وظیفه یعنی نظارت کنار گذاشته شود، طبیعتا در انجام وظیفه قانونگذاری هم موفق نخواهند بود.  این نظارت‌ها باید مستمر باشد. به قول شهید بهشتی ما در نظام اسلامی به تو چه و به من چه نداریم.

شهید بهشتی می گفت ما در نظام اسلامی به تو چه به من چه نداریم

وظیفه همه است که نظارت کنند. اجازه دهید که این نظارت‌ها آنقدر نهادینه شود و در مجاری صحیح انجام شود تا جلوی خیلی از شایعات و جوسازی‌ها گرفته شود. اگر شهرداری همه بودجه را در سایت منتشر کند قطعا این کار به نفع خودش خواهد بود، هم کسی کم کاری نمی‌کند و هم کسانی که در شهرداری هستند به دست داشتن در فساد متهم نمی‌شوند یعنی از هر لحاظ که نگاه کنید، شفافیت و نظارت عمومی ضامن سلامت در این کشور خواهد.

* جامعه ما بیشتر شاهد این است که فسادها بعد از روی کار آمدن مسوولین بعدی فاش می‌شود. آیا این کار در جلوگیری از فساد موثر است؟-

بهشتی: من به این شیوه‌ای که هر جناحی که  می‌خواهد همه مسایل جناح مقابل را افشا کند شفاف سازی نمی‌گویم. نظارت باید به گونه‌ای باشد که منی که مسوولیتی دارم بدانم که در اتاق شیشه‌ای زندگی می‌کنم و دیده می شوم. قوه قضاییه سالم و کارآمد در این زمینه نقش مهمی بر عهده دارد. بگذریم از اینکه قوه قضاییه ما مشکلات خاص خود را دارد و جای تاسف است که دستگاه قضایی ناکارآمد که متاسفانه در بخشی از آن هم فساد رایج است و باید آخرین پناهگاه مردم باشد، اینگونه نیست.

* در پایان با توجه به این مباحثی که مطرح کردید کارنامه ۴۰ ساله انقلاب را چگونه می‌بینید؟

بهشتی: چنین ارزیابی کار آسانی نیست. به اجمال می توان گفت ما در زمینه عدالت و آزادی نمره خوبی نداریم. شاید در زمینه حفظ استقلال حرفی برای گفتن داشته باشیم. بالاخره همه تصمیمات برای این کشور در اینجا گرفته می‌شود. البته این حرف من خیلی کلی است و هزار سوال و مساله دارد. به لحاظ پیشرفت، قرار بود همه چیز در خدمت پیشرفت کشور باشد اما نیست، به نظر من کارنامه خوبی نداریم. با این همه، این به معنی سرخوردگی و نومیدی نیست. باور دارم هنوز هم می توان از طریق انجام اصلاحات بنیادین و فراگیر، از بن بست کنونی درآمد.