از اینکه وقت‌تان را گذاشتید و تشریف آوردید از یکایک آقایون سپاس‌گزاری می‌کنم. ما آنچه که می خواستیم انجام بدهیم هم دیداری با آقایون بود و هم اینکه در واقع ببینیم احیاناً خاطراتی از مرحوم شهید بهشتی داشتید و همکاری‌هایی که با ایشان داشتید. بخصوص اینکه همه آقایون عضو سازمان‌ کتاب‌های درسی ایران بودید .

آقای معتمدی: جناب آقای دکتر صدرایی در واقع بعد از مرحوم دکتر بهشتی کارشناس کتاب‌های دینی در جای ایشان بودند. البته یک مدتی آقای امامی آمدند و تشریف آوردند و بعدش ایشان آمدند.

آقای صدرایی: عرض شود که ما در خدمت ایشان در سازمان کتاب‌های درسی بودیم و از خدمتشان استفاده می کردیم. ایشان کارشناس مسئول تالیف کتاب‌های دینی بودند. البته کارشناس‌ها کارشان تألیف کتاب نبود ولی ایشان به‌ علت تسلت کافی که داشتند در زمینه ها مخصوصا همین کتاب‌های تعلیمات دینی، بیشتر تألیفات را بازنویسی می کردند. یعنی آنچه صلاح می دیدند مثلاً درحد فهم آن مقطع تحصیلی خاص نیست خودشان آن قسمت را حذف می کردند و با قلم خودشان آن را اضافه می کردند. البته خیلی پرکار بودند، فوق العاده پرکار بودند. لحظه ای از ساعات عمر ایشان تا آنجایی که ما خدمتشان بودیم نمی گذاشتند تلف بشود و حتی جلساتی که اسمش گعده بود رفقا وقتی خسته می شدند و از اتاق می‌رفتند بیرون و در آن محوطه با هم یک میوه ای می خورند و یک چای می خوردند، ایشان در عین حال یا کتاب دستشان بود یا پاسخ سئوالات همکاران را می دادند. خیلی زندگی پر باری را داشتند. می‌توان گفت تمام عمرش و لحظاتش پر برکت بود. نمی گذاشت عمرش تلف بشود و حتی موقع تفریح هم باز هم یک مسائلی را مطرح می کردند و پاسخگوی سئوالات همکاران بودند. رحمت الله علیه و رضوانه.

– آقای دکتر یک مقداری در مورد خودتان بفرمایید که چه شد سر از سازمان در آوردید.

آقای صدرایی: عرض شود بنده خودم تحصیلات قدیمم در قم بوده و تهران که آمدیم ضمن اینکه در مؤسسه وعظ و تبلیغ اسلامی که مرحوم فروزان فر که اینجا را یکی از مؤسسات وابسته به دانشکده الهیات و معارف اسلامی بود، تأسیس کردند وارد شدم یعنی طلبه هایی که از قم می آمدند اول وارد آن مرحله می شدند و آن مرحله را که مقداری می گذارندند، که دوره‌اش سه سال بود، مؤسسه اگر با موفقیت تحصیلشان انجام می شد، اجازه داشتند سال دوم دانشکده الهیات بنشینند. آن سه سال معادل یک سال بود. آن سه سال موسسه وعظ و تبلیغ معادل یک سال دانشکده الهیات بود و بعد از موفقیت می رفتند سال دوم دانشکده می نشستند که ما آن دوره را تمام کردیم. بعد آن موقع فوق لیسانس نبود مستقیما برای لیسانسه ها یک کنکوری می گذاشتند و آنهایی که قبول می شدند می رفتند دوره دکترا. و ما هم الحمدلله در همان سال قبول شدیم یعنی بلافاصله بعد از تحصیل دوره لیسانس آن دوره را هم تمام کردیم.

– چه سالی بود آقای دکتر؟

آقای صدرایی:  هزار و سیصد و پنجاه و چند بوده نمی دانم، حافظه ام ضعیف شده و نمی توانم درست تشخیص بدهم. در ضمن تحصیل کار فرهنگی هم داشتیم. غیر از معلمی در همان سازمان کتابهای درسی کارشناس تألیف بودیم ما. البته آقای دکتر بهشتی کارشناس مسئول تألیف کتابهای تعلیمات دینی بودند و بنده کارشناس بودم و زیر دست ایشان. و توی یک اتاق آن گوشه که یک میز داشتند، جلوس می فرمودند و ما هم اینطرف اتاق یک میز داشتیم و خدمتشان بودیم.

–   ما می‌خواهیم بدانیم آقای مرحوم باهنر و گلزاده غفوری و آقای برقعی نسبتشان با شما چه بوده…..

آقای صدرایی: عرض شود که من با آقای باهنر را در دوره دانشکده و دکترا با هم بودیم. از لحاظ تحصیلی هم درس بودیم ولی همکار نبودیم. ایشان هم در آموزش و پرورش بودند و فعالیت داشتند منتهی برای جای دیگری بودند ولی با مرحوم دکتر بهشتی ما یکجا بودیم یعنی توی یک اتاق بودیم.

– آقای گلزاده و آقای باهنر مگر در سازمان نبودند؟

آقای صدرایی: در سازمان بودند ولی در طبقات دیگری بودند. ما در طبقه سوم با آقای دکتر بهشتی که یک اتاق داشتند آن گوشه ایشان می نشستند و منهم طرف دیگر بودم. ولی در یک اتاق با آقای باهنر و گلزاده غفوری نبودیم. البته آنها هم فوق العاده فعال بودند، هر دویشان. هم آقای باهنر و هم آقای گلزاده غفوری و اینها نمونه های غیر مکرر بودند. یعنی انسان‌های خاصی بودند و بنده دیگر مانندشان را ندیدم.

– آقای برقعی مسئولیشان چی بود؟

آقای صدرایی: مسئولیت آقای برقعی را من دقیق نمی‌دانم چون با ایشان خیلی محشور نبودم. ولی ایشان هم در کار کتاب‌ها و بیشتر در کار چاپ و این کارها مشغول بودند. ایشان بیشتر تردد بین تهران و قم داشتند. مثل اینکه محل اصلی‌شان قم بود و تهران هم تشریف می آوردند. آقای برقعی در کارهای اداری فوق العاده فعال بود. چون اینها تقریباً کارها را بین خودشان تقسیم کرده بودند. با دکتر بهشتی و باهنر و این‌ها هماهنگ بودند. یعنی گروهی بودند که هر کدام عهده‌دار مسئولیتی بودند. آقای برقعی بیشتر مسئولیت روابط عمومی را داشتند و کارهایی که در ارتباط با حوزه بود و حوزه‌وی‌ها و علمای حوزه و مراجع و زمینه تألیف هم که همین طلبه ها بودند و خود آقایون هم آن نوشته ها را تصحیح می کردند و بیشتر این کار را به عهده داشتند.

–  آقای بهشتی با شما حساب شوخی هم داشتند ؟

آقای صدرایی: شوخی، خود ایشان عرض شود که چیزی راجع به امام سجاد هست و شعری هست. یغضی حیآ و یغضا من محابتهی فلا یکلمو الا هین یقتسمو.

یعنی همه در حضور ایشان از هیبت و مهابت ایشان یک حالت حیایی داشتند و هیچکس حرف نمی زد مگر اینکه امام تبسم می فرمودند. حالا آقای دکتر بهشتی هم اینجوری بودند. یعنی واقعاً وقت ایشان تلف نمی شد به‌ هیچ وجه. لحظات ایشان برایشان با ارزش بود و مطالعه و تاُلیف و تصحیح کتاب‌ها و بعضی وقت‌ها که این کتاب‌های تعلیمات دینی که طلبه‌های فاضلی هم بودند می نوشتند  ایشان مجبور می‌شد برای اینکه این مطالب با شرایط سنی و مقطعی که آن دانش آموز درس می خواند تناسب داشته باشد را بازنویسی کنند و قسمت‌هایی را قبل از آنکه کتاب چاپ بشود حذف می کردند. چون کتاب را اول به ما می دادند و ما تأیید می کردیم و بعد می‌رفت برای چاپ. ایشان خیلی از کتابها را بازنویسی می کردند و اصلاً مشخص بود که این قسمت های بازنویسی شده به قلم ایشان هست. شاخص و خیلی متفاوت بود با آن نوشته اصلی از لحاظ جمله بندی و زیبایی کلام و رسایی مطلب همه اش فرق داشت.

-یک سری سمینارهایی هم برای تعلیمات دینی با معلم ها و دبیرهای تعلیمات دینی می گذاشتند.

آقای صدرایی: بله آن سمینارها بیشتر در شهرستان یعنی مراکز استان‌ها بود. جلساتی تشکیل می شد و معلمین کتابهای دینی جمع می شدند در سالن و ایشان تشریف می بردند و برایشان کنفرانس می‌دادند و مشکلاتی که احیاناً برایشان پیش آمده بود را حل می کردند. در شهرستان‌ها که تشریف می بردند من خدمتشان نبودم و در تهران می ماندم. چون باید یکی در آن اتاق می‌‌بود که جوابگو باشد. ولی خود ایشان خیلی سفر می کردند و برای بیشتر استان‌ها و معلمین تعلیمات دینی در مراکز استان جمع می شدند و ایشان تشریف می بردند و رفع اشکال می کردند و یا حتی گاهی برایشان تدریس می کردند.

– این ابتکار اینکه معلم‌ها دور هم جمع بشوند گاهی و کنفرانس بدهند با خود ایشان بود یا اینکه کار روتینی در سازمان کتابهای درسی بود؟

آقای صدرایی: تشکیل این جلسات به عهده ادارات آموزش و پرورش بود. در استان‌ها و شهرستان‌ها این اجتماع را تشکیل می دادند و به ایشان اطلاع می دادند و دعوت می کردند و ایشان هم تشریف می بردند . البته معمولاً در این جلسات افراد مختلفی کنفرانس و بحث داشتند و ایشان را دعوت می کردند برای رفع اشکالات بیشتر و اشکالاتی که معلمین داشتند نسبت به کتاب و درک از کتاب، خودش یک بحثی بود و ایشان تشریف می بردند و انجام می دادند.

– شما حالا بفرمائید جناب معتمدی، آشنایی‌تان چه زمانی بوده و یک مقداری هم اگر محبت کنید راجع به تشکیلات سازمان که چه طور بود صحبت کنید.

آقای معتمدی: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام خدمت شما و عزیزانی که بعدا این مطالب را می خوانند و می‌شنوند. من سال ۵۵ به دعوت آقای هوشنگ شریف زاده که مسئول کتاب‌های فیزیک بودند به سازمان کتاب‌های درسی رفتم. در همان روز اول که به سازمان رفتم گفتند بهتر است که با کارشناسانی که همکارمان هستند آشنا بشویم و خوشحال شدم. به اتفاق ایشان رفتیم و گفتند اول باید برویم خدمت بزرگان و خدمت جناب دکتر بهشتی. من‌ هم تا آن روز جناب دکتر را ندیده بودم. وقتی که وارد شدیم و سلام کردیم ایشان با یک احترام خاصی فضای معنوی، گفتند: سلام آقای معتمدی خوش آمدی به سازمان. شما اهل کجا هستید؟ گفتم: اصفهان. گفت لهجه که اصفهانی نیست، گفتم منظورم استان اصفهان هست. گفت کدام شهرستان؟ گفتم شما شاید مطلع باشید لنجان، زرین شهر. گفت آقای شریعت را می شناسی؟ گفتم بله خدمتشان ارادت دارم. گفت حالا کدام ده؟ گفتم سده لنجان. گفت: بله بله من را آقای شریعت به سده شما نفرستادن با آن برنج های خوبی که داره… من را برای وعظ و خطابه به روستاهای لنجان پایین می فرستادند. خوب کجا درست می خواندی؟ گفتم: در روستای ما تا کلاس چهارم ابتدایی بود و بعد از چهارم آمدم اصفهان. گفت: کدام مدرسه اصفهان؟ گفتم مدرسه پانزده بهمن. گفت: به به من هم آن مدرسه درس خواندم.  قبلاً نامش ثروت بود و بعداً پانزده بهمن شد. گفتم: نکنه شما از بهشتی های مسجد لمبان و آن حوالی هستید؟ گفتند: بله. گفتم: اغلب دوستان ما و بستگان‌مان به وسیله خاندان شما وصلت پیدا کردند. گفتند: بله ما هم وسیله وصل هستیم. حالا اینجا می‌فرمایند شوخی، گفتم پس چرا برای آقای شریف زاده ما پس کاری نکردید؟ گفتند شما طرف را پیدا بکنید ما هم با کمال میل حتی شیرینی اش را هم می‌دهیم. و با این ترتیب یک رابطه دوستانه در همین اولین روز برخورد پیدا کردیم.  من هم یک ارادت خاصی به ایشان پیدا کردم. و از آن پس فهمیدم هر کسی که در این اداره ما درد دلی دارد و شکایتی دارد و صحبتی می خواهد بکند خدمت جناب آقای دکتر بهشتی می‌رسید. یکی از همکاران خانم ما در سازمان که پوشش اسلامی هم نداشت گاهی برای مشورت و کارهای مربوط به تدوین کتاب‌ها می دیدیم که به اتاق ایشان  می رفت. یک وقت به شوخی گفتم استاد می گویند که آقا و خانم نباید به صورت تنها در فضای مسدود باشند! ایشان هم در جواب شوخی کردند و گفتند نه آقای معتمدی! ببینید آن پنجره باز است و تا آن طرف جهان ارتباط دارد و مشکلی نیست! خیلی مسائل را با یک زیبایی خاصی بیان می کردند که ما هم سر ذوق می‌آمدیم. چند روزی از آمدن من به سازمان نگذشته بود به که من گفتند بسیار خوب من می بینم شما مرتب به کتابخانه اینجا میروی و میایی ما خیلی نیاز داریم به افرادی که بشناسند جهان را بشناسند ایران را بشناسند کودک را و  … ، این بشناسند‌ها را برای مسائل مختلف به کار می‌بردند، گفتند من علاقه مند هستم از شما دعوت کنم که چند نفر از معلمین علوم تجربی که دبیر دبیرستان مفید اسلامی هستند بیایند اینجا و سؤالات و مسائل را بپرسند. گفتم بسیار خوب دستور بفرمایید می‌رویم خدمتشان که چنین ارتباطی هم بحمدلله برقرار شد.

اما سازمان کتاب درسی در آن زمان. مشکل کتاب درسی ما از گذشته دور وجود داشته. برای اینکه وقتی ما می خواستیم در مدرسه‌ها تدریس داشته باشیم ناچار بودیم با علوم جدید ارتباط پیدا کنیم. معلم نداشتیم و کتاب نداشتیم و اصطلاحات علمی نداشتیم و ابزار آزمایشگاهی نداشتیم و همه‌ی این مسائل وجود داشته است. ولی خوب یک عده‌ای خیلی تلاش کردند تا توانستند کم کم وسایل را فراهم کنند. در وزارت آموزش و پرورش یک دفتر برنامه ریزی و مطالعات به وجود آمده بود. دفتری که آن زمان که من در آموزش و پرورش وارد شدم و دو سال مسئول کتاب درسی بودم در آن کار می‌کردم یکی دفتر تحقیقات و برنامه ریزی بود و یکی سازمان کتاب درسی. سازمان کتاب درسی به وسیله دکتر خانلری از سال ۴۳ تاسیس شده بود. که آنها برنامه ریزی کرده بودند. در سال ۴۵ نظام آموزش و پرورش ما تغییر کلی پیدا کرد که همان دفتر تحقیقات و برنامه ریزی، برنامه آن کارها را انجام داده بود. منتهی برای هر کتاب درسی کار برنامه‌ریزی با دفتر تحقیقات و برنامه ریزی بود. کار نوشتن کتاب‌های درسی با سازمان کتاب درسی بود. آن زمانی که من بودم، دردفتر تحقیقات مسئول کتابهای امور دینی، مرحوم دکتر باهنر بودند. و در سازمان کتاب‌های درسی مسئول تاأیف مرحوم دکتر بهشتی بودند. در آنجا وقتی که می خواستند کتاب تألیف کنند معمولا شورایی داشتند و یک نفر و دو نفر نبودند. در این شورا کارشناس مسئول کتاب درسی هم دعوت می شد. از بزرگان آن رشته و حتی از دبیرها هم دعوت می شد و یک گروه مثلا ده پانزده نفری برنامه ریزی می کردند که ما چه برنامه ای را بتوانیم در کتاب بعداً وارد کنیم و به وجود بیاوریم. برنامه وقتی که تأیید می شد از دفتر تحقیقات با نامه رسمی به سازمان کتاب درسی ارسال می شد. در سازمان کتاب درسی می گشتند که چه کسی قدرت نوشتن دارد. چه کسی ده پانزده سال معلمی کرده است که با شاگرد آشنایی دارد. روحیه‌اش را می شناسد و افرادی را دعوت می کردند که این ویژگی ها را داشته باشد. کسی را انتخاب می‌کردند که بتواند ساده بنویسد. با موضوع باشد و با کودک ارتباط داشته باشد و ضمناً مورد قبول معلمین هم باشد که وقتی این نوشته به دست معلمین می‌رسد بدانند که چه کسی آن را نوشته است و اعتماد به او داشته باشند. در برنامه ریزی مرحوم شهید بهشتی شرکت داشتند و خودشان هم مسئول تألیف بودند. ولی تألیف را خود به تنهایی انجام نمی دادند. همانطوری‌که جناب دکتر صداریی فرمودند با مرحوم گلزاده غفوری، با شهید موسوی، با شهید باهنر، با چند نفر دیگر و افراد دیگری که اسامی را من می دهم، کتابهای پیش از انقلاب را نوشته بودند.

اما سئوالی را که فرمودند، کتاب وقتی که نوشته می شد، این کتاب بایستی برای معلمین آموزش آموزش داده می شد. حالا آموزش به دو شکل بود یا معلمین را به تهران دعوت می کردند یا در مراکز استان می‌رفتند. پس بعد از اینکه کتاب تألیف می‌شد با مسئولیت جناب دکتر بهشتی و باز با برنامه ریزی که در دفتر تالیفات انجام می شد به وسیله مؤلفین این کتابها به معلمین معرفی می شدند. معمولاً در جلساتی که در استان‌های مختلف تشکیل می شد خود آقای دکتر هم می‌رفتند ولی دفتر دکتر هیچ وقتی بی آمد و رفت نبود. همیشه یا معلمین بودند و پرسشهایی داشتند، یا افرادی از ادیان دیگر تشریف می آوردند و من الان بدنبال نام مسئول زرتشتی هستم که جلسات متعددی می آمدند و بحثهای داشتند و چون آنها هم مسائلی داشتند هم از نظر تدریس کتابهای خودشان. پس گروه مراجعه کننده ایشان یا معلمین بودند که سئوالاتی داشتند و یا اینکه مسئولین دیگر قسمتها. و ضمنا مسائلی را که در خود دفتر و خود سازمان کتابهای درسی بوجود می آمد معمولا روسایی که می آمدند از نظر معنوی تحت تاثیر مطالب دکتر قرار می گرفتند. یک وقتی مشورتی می شد. مثلا دکتر گنجی برای یک سازمانی معلمی خواسته بود که ایشان معرفی کرده بودند و اگر یک وقتی لازم شد مسائل دیگری در این قسمت را بیان می کنم. دکتر بهشتی هم از یک طرف می توانست رؤسای سازمان را برای مسائلی که پیش می آمد راهنمایی بکند و هم تکیه گاه کارشناسان در آن قسمت بود و هم ضمناً افرادی مثل خود من را تشویق می‌کردند، یعنی هر وقتی می آمدند و می دیدند من در کتابخانه مشغول یه کاری هستم خیلی با علاقمندی و محبت، بطوری که من مثلا تز فوق لیسانسم را سازمان کتاب درسی گرفتم و تاریخچه کتاب درسی از ابتدایی که دارالفنون تاسیس شده تا زمانی که سال ۵۷ بود را نوشتم که بعدش هم ادامه دادم و علاقمندی ام طوری بود من خیلی زود بازنشسته شدم ولی الان ۳۵ سال هست که با سازمان کتاب درسی و سازمان پژوهش برنامه ریزی مشغول هستم.

– در مورد این کتاب ها قبل از اینکه آقای باهنر و آقای بهشتی و امثالهم بیایند با بعد از اینکه آمدند، تحولی در شکل کتاب و نوع بحثی هایی که آنجا می شد. چون من بعضی از کارها را دیدم مال قبل از آن زمان بود مثلاً بعضی از این کتابها هستند که آقای مردوخی می نوشتند. می خواهم ببینم احیاناً شما تحولی توی آن کتابها می دیدید و قرار بود تغییراتی داده بشود یا همان سبک باشد و چه تفاوتهایی داشت با قبل.

آقای صدرایی: والا هر چند سال یکبار کتاب‌ها بوسیله کارشناسها بازبینی می شد و جلساتی هم بطور مرتب تشکیل می شد و از معلمین همان مقطعی که همان کتاب تدریس می شد. البته از معلمینی که بیشتر صاحب نظر بودند. و گاهی هم اظهار نظرشان هم صائب بود و درست بود و در چاپ بعدی و اینها را آن آقای مولف رعایت می کرد. و نظرات آنها را منظور می کرد و به این ترتیب بود.

-این سالهای نزدیک به انقلاب من این طور به خاطرم می آید که حالا شاید من اسم اداره را درست به کار نمی برم ولی ساواک یک مقداری حساس شده بود به خاطر نوع کارهایی که در جاهایی مثل این سازمان کتابهای درسی انجام می شد. فکر می کنم از یک زمانی اداراتی به اسم ملی میهنی شکل گرفت توی وزارت خانه ها که در واقع نظارت سازمان امنیت بود بر کارهایی که در آن وزارتخانه انجام می شد. در مورد کتابهای درسی تعلمیات دینی هم آیا به خاطرتان می آید که این اتفاق افتاده باشد که آنها نظر بدهند و دخالت کنند و یا تقاضای بازبینی داشته باشند نسبت به این کتابها.

آقای صدرایی: البته کتاب‌های تعلیمات دینی اصولا ًخیلی به مسائلی که حساسیت رژیم را بر می انگیخت و باعث ناراحتی آنها بود نمی پرداخت چون کتابهای تعلیمات دینی بیشتر همان مطالب مذهبی بود یعنی جنبه های مثلا حمله به عقاید مخالف و این مسائل کمتر در کتاب بود. کتاب بیشتر کتاب علمی و درسی بود. ولی خوب در مورد بعضی کتابهای دیگر این مشکل وجود داشت که در مورد کتابهای تعلیمات دینی کمتر مشکل وجود داشت. چون خود آقایون هم خیلی حال درگیری با نظام و این مسائل را نداشتند بعد هم از حوزه بیشتر بودند و حوزه هم بی حال بود و حال و جون اینکه درگیر بشود را نداشت. بنابراین در کتابهای تعلیمات دینی مشکل آنچنانی به آن شکل نداشتیم. یعنی خودشان از قبل رعایت مسائل را از قبل می کردند که درگیر نشوند چون درگیری هم به صلاح نبود. برای اینکه یک دفعه یک گزارش عجیبی داده می شد و آن مقام بالا که از همه بالاتر بود و می گفت اینها را جمعش کنید یا بریزید توی دریا این کتابها را و اینها به درد نمی خورد. اینکه ملاحظه می کردند که برای اینکه چنین مشکلاتی پیش نیاید. البته در جاهای حساس و برای کسانی که باهوش تر بودند نکاتی وجود داشت که العاقل یکفی الاشاره. دوره فوق العاده مشکلی بود ولی الحمدولله در مورد کتابهای تعلیمات دینی ما مشکل آنچنانی نداشتیم. ولی از لحاظ کلی مذهب، دین، اعتقادات و مسائلی که جنبه مبارزه ای داشت این مسائل را خود آقایون هم سعی می کردند توی کتاب‌ها نیاورند یا کمتر بیاورند تا درگیر بشوند.

>>مصاحبه دکتر معتمدی و دکتر صدرایی اعضای سازمان کتاب های درسی پیش از انقلاب درباره شهید بهشتی/بخش دوم